Interview: Chef der Bundesagentur für Arbeit: "Wir kommen voran mit der Integration"

Mit Detlef Scheele wurde 2017 ein Praktiker und ausgewiesener Arbeitsmarkt-Experte als Nachfolger des Managertypen Frank-Jürgen Weise Chef der Bundesagentur für Arbeit. Scheele ist ein offener Mensch. Im Interview mit unserer Redaktion antwortet er auf fast jede Frage. Nur zu Berichten, die Personal- und Finanzchefin der Bundesagentur, Valerie Holsboer, stünde vor der Ablösung, sagt er nichts. Vorstandspersonalien seien eben Sache des Verwaltungsrats der Bundesagentur. Der Vorstand äußere sich dazu nicht. Dafür spricht Scheele ausführlich über den Fall einer anderen Frau.

Herr Scheele, Sie sind seit 1980 Mitglied der SPD. Was empfinden Sie angesichts des Umgangs Ihrer Partei mit Andrea Nahles?

Detlef Scheele: Eine Partei wie die SPD sollte nicht so mit verdienten Politikerinnen wie Andrea Nahles umgehen. Das gehört sich nicht und wird der SPD schaden. Das ist schon unsäglich. Dabei geht es mir nicht darum, ob Andrea Nahles alles richtig gemacht hat. Gegen eine sachliche Auseinandersetzung habe ich nichts einzuwenden. Doch in meiner langen Zeit als SPD-Mitglied habe ich so etwas nicht erlebt.

Offenbart der Fall Nahles Frauenfeindlichkeit in der SPD?

Scheele: Unter Männern wäre das vermutlich so nicht abgelaufen. Und diejenigen, die den Rücktritt von Andrea Nahles betrieben haben, sehen jetzt: Sie ist weg und das Problem ist immer noch da. Dieser Fall war auf alle Fälle außerhalb der Norm.

Dabei hat Frau Nahles sich große Verdienste gerade in der Sozialpolitik erworben.

Scheele: Als frühere Arbeitsministerin und Fraktionsvorsitzende hat sie sich, was die Arbeitsmarktpolitik betrifft, große Verdienste um die SPD erworben, etwa was die Einführung des Mindestlohns betrifft. Der Mindestlohn ist ein Erfolg. Er wurde klug eingefädelt und ausgestaltet. Als ich Arbeitssenator in Hamburg war, habe ich Frau Nahles stets als verlässliche Vertreterin des Bundes erlebt. Ihr Rückzug ist also ein Verlust für die SPD.

Dank der SPD ist das Teilhabe-Chancengesetz seit Januar Wirklichkeit. So erhalten Arbeitslose, die keinen regulären Job finden, einen staatlich finanzierten Arbeitsplatz. Wie groß ist die Resonanz auf das auch von Ihnen geforderte Förderinstrument?

Scheele: In kurzer Zeit haben bereits rund 17.000 Frauen und Männer eine Beschäftigung aufgenommen. Das ist eine erfreuliche Zahl. Ein Teil der Arbeitsplätze kann bis zu fünf Jahre und bis zu 100 Prozent gefördert werden. Es kommen schnell neue Stellen hinzu. Nun bekommen die ehemaligen Langzeitarbeitslosen einen Coach an die Seite gestellt. Und was für mich sehr wichtig ist: So kommt Stabilität in das Leben dieser Menschen. Die Kinder sehen also, dass auch ihre Eltern aus dem Haus gehen, wenn sie in die Schule gehen.

Kann so der Teufelskreislauf der Arbeitslosigkeit durchbrochen werden?

Scheele: Das Projekt soll die Gefahr, dass Langzeitarbeitslosigkeit vererbt wird, verringern. Wenn wir das bei 40.000 Teilnehmern schaffen, wäre es ein großer Erfolg. Wir sind mit den ersten Erfahrungen sehr zufrieden. Endlich haben wir ein Instrument in der Hand für Menschen, bei denen bisher alle Bemühungen nicht wirklich in Arbeit geholfen haben.

In der Vergangenheit brandete Kritik auf, vor allem die Jobcenter hätten problematische Fälle immer wieder in Bewerbungstrainings geschickt.

Scheele: Das ist sicher nicht aus Schikane geschehen. Es gab kaum Möglichkeiten, solchen Menschen, die sechs, sieben Jahre arbeitslos sind, wieder eine Tätigkeit zu verschaffen. Mit Qualifizierung kamen wir hier nicht weiter, weil die Menschen zum Teil zu große Probleme mit dem Lernen oder einer kontinuierlichen Tagesstruktur hatten. Ehe man gar nichts macht, haben wir es dann noch einmal mit einem Training versucht. Das müssen wir jetzt nicht mehr tun.

Wird jetzt alles besser?

Scheele: Ich weiß natürlich nicht, ob die Menschen, auch wenn ihnen ein Coach zur Seite steht, durchhalten und irgendwann einen regulären Job bekommen. Aber auf alle Fälle haben sie die Chancen bei Tätigkeiten in Kommunen oder in Modellprojekten wie jetzt beim Autozulieferer Conti, sich wieder an Arbeit zu gewöhnen. Das Teilhabe-Chancengesetz ist für bestimmte Stadtteile, die als soziale Brennpunkte gelten, eine sozialpolitische Chance.

Hilft das gegen Populisten, die behaupten, der Staat kümmere sich nicht um die Schwachen?

Scheele: Auf jeden Fall. Damit können wir die Argumente dieser Scharlatane widerlegen. Wir kümmern uns auch um die Menschen, die es sehr schwer haben.

Was machen die Coaches?

Scheele: Sie sollen wie bei den Geflüchteten eine Art Kümmerer sein, sich also darum kümmern, dass die Eltern etwa Erziehungsberatung in Anspruch nehmen, wenn ihr Kind keine Schulaufgaben macht oder gar nicht zur Schule geht. Oder die Coaches beraten, wenn man mal mit der Miete im Rückstand ist. So kann man gemeinsam zum Wohnungsamt gehen. Die Kümmerer können die Betroffenen zum Arzt begleiten oder animieren, zum Sport zu gehen. Wir wollen die Mentalität durchbrechen, dass die Betroffenen sagen: Das hat sowieso alles keinen Sinn mehr. Wir mobilisieren Menschen, sodass sie wieder sozialen und gesellschaftlichen Anschluss bekommen.

Wie funktioniert denn die Integration der Flüchtlinge in den deutschen Arbeitsmarkt?

Scheele: Gut. Unser Ziel war, von den Migranten, die von 2015 bis 2017 eingereist sind, pro Jahr rund zehn Prozent in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Das Ziel haben wir übertroffen. Inzwischen sind 304.000 Flüchtlinge sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Und 71.000 Migranten sind geringfügig beschäftigt. Das heißt: Gut 30 Prozent der Menschen, die zu uns gekommen sind, sind in den Arbeitsmarkt integriert – und das ohne Förderung.

Trotzdem ist noch viel zu tun.

Scheele: Wir haben schon viel erreicht. Wir kommen voran mit der Integration und können es auch bezahlen. Deutschland hat eine riesige humanitäre Leistung vollbracht. Ohne das Engagement von Bürgerinnen und Bürgern hätten wir das nicht geschafft. Und gut 28.000 Flüchtlinge machen derzeit eine Ausbildung. Sie tragen dazu bei, den Mangel an Lehrstellenbewerbern zu lindern.

Dennoch haben viele Flüchtlinge keine Arbeit.

Scheele: Ja, 456.000 suchen noch eine Arbeit und 196.000 sind arbeitslos gemeldet. Was nicht gut läuft, ist die Integration von Frauen.

Woran liegt das?

Scheele: In Ländern wie Syrien ist die Erwerbstätigkeit von Frauen unterdurchschnittlich ausgeprägt. Für viele dieser Frauen ist es ungewohnt, ihre Kinder in Kitas oder Kindergärten zu geben. So gehen viele Migrantinnen nicht zur Arbeit, auch weil das ihre Männer nicht wollen.

Wie kann man die Männer zum Umdenken bewegen?

Scheele: Etwa, indem man wie in Hamburg Familienlotsen einsetzt. Hier beraten Migranten Migranten. Eine türkische Frau erzählt dann anderen Frauen, dass sie ihr Kind auch in eine Kita gebracht hat und das dem Kind gut bekommen ist. Die Lotsen gehen in die Familien.

Kritiker der Flüchtlings-Integration behaupten immer wieder, der Kraftakt sei zulasten einheimischer Arbeitsloser gegangen.

Scheele: Das stimmt nicht. Wir haben uns darum bemüht, dass kein einziger Langzeitarbeitsloser benachteiligt wird. Dafür haben wir zusätzliches Personal eingestellt und zusätzliches Geld bekommen. Ich kenne auch aus den Kommunen keinen Fall, wo Eltern wegen der Flüchtlinge keinen Kita-Platz bekommen haben. Und die Wohnungsnot ist groß, aber Flüchtlinge nehmen Einheimischen keine Wohnung weg, schlicht, weil sie sie nicht bezahlen können.

Viele Menschen, die Hartz IV beziehen, fühlen sich ausgegrenzt. Muss das System überarbeitet werden? Mehr fördern und weniger fordern?

Scheele: Hier gibt es ja viele Vorschläge, darunter die Idee, Sanktionen ganz abzuschaffen. Ich bin offen für Reformen. Wir brauchen aber weiterhin Spielregeln, um Arbeitslose unterstützen zu können. Es muss zum Beispiel klar sein, dass man nicht immer wieder Arbeitsangebote ablehnen kann. Der Berater muss Möglichkeiten haben, Menschen, die sich entziehen wollen, wieder an den Tisch zu holen. Was wir aber nicht brauchen, ist eine ständige Sanktionsdrohung. Denn pro Monat werden nur in 3,1 Prozent der Fälle Sanktionen ausgesprochen.

Wie sieht so eine Hartz-Reform aus?

Scheele: Ich plädiere für eine Reform mit Maß und Mitte. Ich könnte mir einen höheren Regelsatz für Menschen vorstellen, die viele Jahre gearbeitet haben. Andererseits muss auch eine Verkäuferin im Supermarkt den Regelsatz als gerecht empfinden. Sie bezahlt ihn über ihre Steuern mit. Und wir sollten auch mehr Geld in die Weiterbildung von Langzeitarbeitslosen investieren. Wir sollten die Grundsicherung behutsam renovieren, statt sie abzureißen.

Juso-Chef Kühnert will ja die Abrissbirne gegen Hartz IV schwingen?

Scheele: Der will ja auch den Kapitalismus abschaffen. Die Grundsicherung hat sich aber bewährt. Es ist kein System, in dem man sich auf Dauer einrichten kann. Es soll einen aber mit 424 Euro monatlich als Grundsicherung das absolute Existenzminimum sichern. Dazu werden dauerhaft die Wohnung und die Nebenkosten bezahlt. Da muss man erst einmal schauen, wo man so etwas sonst noch in Europa findet.

Zuletzt ist die Zahl der Arbeitslosen gegenüber dem Vorjahr leicht gestiegen. Kann man daraus einen Trend ablesen?

Scheele: Nein. Klar ist aber auch: Wenn die Wachstumsprognosen für 2019 revidiert werden, wird das – mit Verzögerung – auch am Arbeitsmarkt spürbar. Und das ist jetzt passiert. Wir gehen aber nach wie vor davon aus, dass in diesem Jahr die Zahl der Arbeitslosen gegenüber dem Vorjahr um 140000 sinken wird. Wir schauen allerdings genau auf das verarbeitende Gewerbe. Bei diesen Firmen steigt der Beratungsbedarf, was eine mögliche Kurzarbeit betrifft. Wir untersuchen in hausinternen Szenarien, ob wir in der Lage wären, bei Bedarf kurzfristig sehr viel Kurzarbeitergeld auszuzahlen. Auch die Zahl der Zeitarbeiter geht gerade im Autozulieferbereich zurück.

Wird die Lage doch langsam ernster?

Scheele: Nein, im Pflegebereich etwa sieht die Lage ganz anders aus. Hier wird Beschäftigung aufgebaut. Und viele Unternehmer halten an Mitarbeitern fest, weil sie wissen, dass sie solche Fachkräfte so schnell nicht wieder bekommen. Das Entlassungsrisiko war in Deutschland noch nie so gering wie heute. Wir sind weit entfernt von einer Rückkehr zu einer spürbaren Arbeitslosigkeit. So bleibe ich trotz einer sich eintrübenden Konjunktur vorsichtig optimistisch für den Arbeitsmarkt.

Macht Ihnen die Autozulieferindustrie keine Sorgen?

Scheele: Beim Umstieg auf die E-Mobilität sehen wir vor allem Job-Risiken bei den Autozulieferern. Die Autokonzerne selbst sollten den geringeren Bedarf an Arbeitskräften zum Beispiel durch unternehmenseigene Vorruhestandsregeln oder das Nicht-Nachbesetzen von Arbeitsplätzen hinbekommen. Bei den Zulieferern kommt es jetzt stark auf die Weiterbildung der Beschäftigten an. Denn für Arbeitsplätze, die verloren gehen, entstehen neue. Interview: Stefan Stahl