Exklusiv-Interview: Verdi-Chef Werneke: Manche werden in der Krise noch reicher

Herr Werneke, Sie sind in der Friedensbewegung der 80er Jahre politisiert worden. Wie geht es Ihnen heute als Friedensbewegtem? Die Utopie der 80er Jahre lautete ja: Frieden schaffen ohne Waffen.

Frank Werneke: Ja, ich war etwa bei der großen Friedensdemonstration im Oktober 1983 im Bonner Hofgarten mit rund 500.000 Teilnehmerinnen und Teilnehmern dabei, die sich gegen die Umsetzung des Nato-Doppelbeschlusses gewandt haben. Und weil ich in den 80er Jahren politisch geprägt wurde, erschüttern mich die Ereignisse von heute umso mehr.

Wie beurteilen Sie die Aufrüstung der Bundeswehr? Bereitet Ihnen das pazifistische Bauchschmerzen? Die Regierung stellt ja 100 Milliarden Euro extra zur Verfügung.

Werneke: Ich bin zwar in der Friedensbewegung groß geworden, verstehe mich aber nicht als Pazifisten. Ich sehe jedoch dieses 100-Milliarden-Euro-Programm, das über eine Grundgesetz-Änderung geschaffen werden soll, außerordentlich skeptisch.

Warum so viel Skepsis, wo Sie doch kein Pazifist sind?

Werneke: Ich habe Zweifel daran, dass jetzt die Priorität auf eine weitere Aufrüstung der Bundeswehr gelegt werden sollte. Sehr viele Beschäftigte der Bundeswehr sind bei Verdi organisiert. Ich unterstütze eine ausreichend ausgerüstete Verteidigungsarmee. Und diese Ausrüstung ist vielfach mangelhaft und muss verbessert werden.

Warum sträuben Sie sich dann gegen das 100-Milliarden-Programm, mit dem ja die Ausrüstung der Bundeswehr verbessert werden soll?

Werneke: Weil Deutschland schon jetzt rund 50 Milliarden Euro jedes Jahr für die Bundeswehr ausgibt. Und das ist im internationalen Vergleich gut: Frankreich gibt jedes Jahr 56 Milliarden aus, Großbritannien 68 Milliarden, Russland knapp 69 Milliarden. Somit sind die Militärausgaben West-Europas im Vergleich zu Russland keineswegs zu gering. Zunächst einmal müssen wir in Deutschland die jährlichen Aufwendungen von etwa 50 Milliarden Euro für die Bundeswehr so einsetzen, dass damit die Ausrüstungsdefizite behoben werden. Denn alles, was wir für unser Militär aufbringen, fehlt an anderer Stelle, also für soziale und gesellschaftspolitische Aufgaben.

Doch die Bundeswehr braucht zusätzliches Geld, um mehr zu kaufen als Kleidung oder Munition. Über die dringende Modernisierung von Kasernen hinaus scheint die Anschaffung zusätzlicher teurer Flugzeuge, Hubschrauber, Panzer und Schiffe unausweichlich zu sein. Das geht nicht so schnell aus Mitteln des laufenden Etats.

Werneke: Dennoch: Nach der Rede von Kanzler Olaf Scholz am 27. Februar 2022 im Bundestag, in der er das 100-Milliarden-Euro-Programm verkündet hat, stört mich vor allem, dass als erstes US-Kampfbomber, die Atomwaffen tragen können, angeschafft werden. Da gibt es nun wirklich wichtigere Beschaffungsthemen für die Bundeswehr. Der Kauf solcher Atombomber hilft der Ukraine nicht. Am Ende führt das in Europa nicht zu mehr Frieden. Wir dürfen nicht allein in einer militärischen Logik verharren.

Sie argumentieren jetzt zumindest pazifistisch.

Werneke: Noch einmal: Ich stehe hinter der Bundeswehr als Verteidigungsarmee. Doch es wäre besser gewesen, statt US-Atombombern die mangelhafte Ausrüstung der Bundeswehr etwa mit Munition sicherzustellen und die zum Teil maroden Kasernen zu sanieren. All diese Defizite tragen nämlich nicht zur Attraktivität der Bundeswehr als Arbeitgeber bei. Auch wird versucht, Teile der Bundeswehr - etwa Werkstätten - outzusourcen, sodass sie Beschäftigten ohne Tarifschutz dastehen, also weniger verdienen. Es gibt also genügend Handlungsbedarf, um den Zustand der Bundeswehr als Verteidigungsarmee zu verbessern. Dazu brauchen wir jedoch kein gesondertes 100-Milliarden-Programm, das vor allem der Aufrüstung der Bundeswehr dient. Für noch problematischer halte ich das Ziel der Bundesregierung, jährlich stetig zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts, also mehr Geld als heute, für die Bundeswehr auszugeben.

Doch das fordert immer wieder Amerika von Deutschland. Und die Sicherheitslage wird ja durch die russische Aggression und durch die düsteren Drohungen Moskaus, Atomwaffen einzusetzen, immer prekärer.

Werneke: Mich stört aber an diesem Zwei-Prozent-Ziel für Rüstungsausgaben, dass im Falle wirtschaftlichen Wachstums und höherer Steuereinnahmen in Deutschland automatisch Jahr für Jahr mehr Geld in die Verteidigung fließt, ohne einen Beweis für die Notwendigkeit und eine politische Debatte darüber. Das ist eine grundsätzlich falsche Weichenstellung. Wir brauchen jetzt tatsächlich mehr Geld, um etwa geflüchteten Ukrainerinnen und Ukrainern zu helfen oder um unabhängiger von russischem Gas zu werden, indem wir die erneuerbaren Energien ausbauen. Und Deutschland muss den Entwicklungshilfe-Etat aufstocken, weil die Ukraine als weltweit wichtiger Getreide-Lieferant ausfällt, was gerade in Afrika die zum Teil ohnehin angespannte Versorgungslage verschärft. Es gibt also einen enormen Investitionsbedarf. Dafür ist es gerechtfertigt, in Deutschland mehr Schulden aufnehmen.

Und Deutschland bringt auch immer mehr Geld für die Ukraine auf. Das Land bekommt auch Gepard-Flugabwehr-Panzer. Was sagen Sie dazu als Mann, der in der Friedensbewegung in den 80er Jahren sozialisiert wurde?

Werneke: Ganz offen: Das Thema wird innerhalb der deutschen Gewerkschaften, also auch bei Verdi, intensiv und kontrovers diskutiert. Ich persönlich halte die Lieferung von Waffen angesichts des brutalen russischen Angriffskrieges und des Vernichtungspotenzials der russischen Armee für richtig. Ich verstehe dabei die insgesamt verantwortungsvolle, abwägende Haltung der Bundesregierung mit Kanzler Olaf Scholz an der Spitze. Oberstes Ziel muss es sein, dass wir durch unser Handeln als Nato-Mitglied nicht in die Nähe einer atomaren Auseinandersetzung kommen.

Doch für viele Verantwortliche in der Ukraine ist Deutschland im Schlafwagen-Tempo unterwegs.

Werneke: Ich tue mich aber sehr schwer mit heißspornigen Politikern und auch Journalisten, die fordern, dass möglichst schnell und möglichst umfangreich Waffen an die Ukraine geliefert werden sollen. Insofern fühle ich mich bei Scholz, der alle Risiken abwägt, gut aufgehoben.

Macht Scholz also einen guten Job, auch wenn er für seine abwartende Haltung national wie international Prügel einstecken muss?

Werneke: Scholz handelt nicht abwartend, sondern überlegt. Er wägt Risiken ab. Dennoch verstehe ich, dass die ukrainische Regierung möglichst schnell möglichst viele Waffen von uns haben will, um die Offensive Russlands zu stoppen. Doch Deutschland muss darauf achten, dass es keine Eskalation gibt, die uns in die Nähe eines Dritten Weltkriegs bringt. Und diesem Anspruch wird die Bundesregierung gerecht.

Sie loben Scholz für seine umsichtige Außenpolitik. Was fällt Ihnen als Sozialdemokrat noch zum einstigen SPD-Kanzler Gerhard Schröder ein?

Werneke: Ich bin als Sozialdemokrat nicht erst seit vier Wochen der Meinung, dass Herr Schröder aus der SPD austreten sollte.

Sie haben, wie viele Gewerkschafterinnen und Gewerkschafter, Schröders Agenda-Politik und die Einführung von Hartz IV von jeher massiv kritisiert.

Werneke: Schröder verkauft sich aber auch völlig distanzlos wirtschaftlich an die russische Regierung und die von ihr abhängigen Energiekonzerne des Landes. So glaube ich schon länger, dass er nicht mehr für die SPD tragbar ist. Aber insbesondere Schröders Interview mit der New York Times lässt jedes Maß an Empathie vermissen und ist einem ehemaligen Bundeskanzler unwürdig. Ich spreche hier als einfaches Mitglied der SPD.

Während Schröder nicht von den Geschäften mit Russland lassen will, bringen hierzulande Spitzenpolitiker wie Robert Habeck und Christian Lindner den Deutschen nahe, dass sie durch die Folgen des Krieges in der Ukraine alle ärmer werden.

Werneke: Ich halte diese Einschätzung von Habeck und Lindner für völligen Unfug.

Warum das denn?

Werneke: Weil der Krieg nicht alle ärmer macht.

Wer wird denn nicht ärmer, wenn die Inflation explodiert?

Werneke: Natürlich bedrohen die Folgen des Krieges die Einkommen von Millionen von Menschen mit niedrigen Einkommen, aber auch von Normal-Verdienern. Die stark steigenden Energie- und Lebensmittelpreise schmälern den Wohlstand dieser Gruppen. Dennoch werden manche in der Krise noch reicher.

Wer gehört denn zu den heimischen Kriegsgewinnern?

Werneke: Zum Beispiel Besitzer von Immobilien, steigen die Preise von Häusern und Wohnungen doch nach wie vor. Und viele Dax-Konzerne gehören trotz der Krise zu den Gewinnern. Sie schütten historisch hohe Dividenden aus. Und während der Pandemie ist die Zahl der Millionäre und Milliardäre gestiegen. Es werden also nicht alle ärmer.

Wie muss der Staat darauf reagieren?

Werneke: Der Staat muss Menschen, die absolut an ihre Grenzen kommen, um die gestiegenen Energie- und Nahrungsmittelpreise zu stemmen, noch mehr als bisher finanziell unterstützen. Die steigenden Energiepreise kosten eine durchschnittliche Familie nach unseren Berechnungen ein zusätzliches Monatseinkommen. Das ist eine enorme Belastung für Menschen, die kaum Reserven haben. Wir brauchen also ein durch den Staat garantiertes Gas-Preis-Niveau auf dem Stand von 2021 für ein Volumen von beispielsweise 12.000 kWh. Das entspricht dem Verbrauch eines durchschnittlichen Vier-Personen-Haushalts. Mit einem solchen Gas-Preis-Deckel können wir sicherstellen, dass alle sicher durch den nächsten Winter kommen.

Soll das für alle Einkommensgruppen gelten?

Werneke: Ich kann mir vorstellen, dass diese staatliche Leistung je nach Einkommenshöhe differenziert wird. Ob auf dem Land oder in der Stadt: Wir brauchen ein solches gesichertes Energie-Kontingent zu gesicherten Preisen. Auch was Lebensmittel betrifft, müssen Leistungsempfänger und Bezieher niedriger sowie mittlerer Einkommen entlastet werden. So könnte man die Mehrwertsteuer auf Güter des täglichen Bedarfs auf null absenken.

Und wie sollen all die staatlichen Segnungen finanziert werden?

Werneke: Indem wir die Neuverschuldung erhöhen. Ich halte es für absurd zu glauben, Deutschland könnte schon im kommenden Jahr die Schuldenbremse wieder einsetzen. Das wird nicht funktionieren. Angesichts der steigenden Kosten durch den Krieg in der Ukraine wird es nötig sein, die Schuldenbremse auch über 2023 hinaus auszusetzen. Auch um die Energiewende – insbesondere weg von Öl und Gas aus Russland - zu beschleunigen.

Aber noch einmal: Wer soll das alles bezahlen?

Werneke: Diejenigen, die durch den Ukraine-Krieg nicht ärmer werden, müssen einen angemessenen Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwohls leisten. Ich denke hier an die Öl- und Rüstungskonzerne, die vor lauter Geld kaum laufen können. Der Staat muss diese Extra-Profite abschöpfen. Zudem kann sich die FDP nicht länger dagegen verwehren, dass Vermögen und Erbschaften gerechter besteuert werden. Wir brauchen eine Vermögensabgabe.

Ihnen schwebt hier ein Lastenausgleich wie im Nachkriegs-Deutschland vor.

Werneke: Wie damals erleben wir heute gewaltige Flüchtlings-Ströme. In dieser Situation müssen die Reichen und Super-Reichen in diesem Land einen Beitrag in Form eines einmaligen Lastenausgleichs leisten. Nach unserem Plan würden Privat-Personen ab einem Vermögen von zwei Millionen Euro und Unternehmerinnen und Unternehmer ab einem Vermögen von fünf Millionen Euro zu einer Solidaritätsleistung verpflichtet. Natürlich gibt es hier Freibeträge, zumal Immobilien hoch bewertet sind. Wir denken hier an eine einmalige Abgabe - gestreckt über zwanzig Jahre -, die in jährlichen Raten in Höhe von 0,5 bis 1,5 Prozent des Vermögens abbezahlt werden.

Doch die FDP zieht da sicher nicht mit. Finanzminister Lindner macht deutlich, dass der Staat den Wohlstandsverlust zwar abfedern, aber nicht allein auffangen kann. Was kann die Tarifpolitik leisten, ohne die Konjunktur weiter abzuwürgen?

Werneke: Wir wollen in den Tarifrunden mindestens die Preissteigerungen ausgleichen, wenn möglich auch eine Steigerung der Reallöhne erreichen, also über der Inflationsrate abschließen. Das ist alles andere als unangemessen. Wir werden versuchen, diese tarifpolitischen Ziele beispielsweise in diesem Jahr bei der Telekom, im nächsten Jahr bei der Post oder auch im öffentlichen Dienst durchzusetzen.

Das würde auf kräftige Abschlüsse von fünf, sechs Prozent hinauslaufen.

Werneke: Das ist unser Anspruch. Solche Prozent-Marken peilen wir an. Gleichzeitig weiß ich, es wird anspruchsvoll, diese tarifpolitischen Ziele auch zu erreichen. In manchen Fällen wird es uns gelingen. In einigen Tarifbereichen werden wir sehr viel Kraft entwickeln müssen.

Frank Werneke, 55, ist als Nachfolger von Frank Bsirske seit 2019 Vorsitzender der Dienstleistungs-Gewerkschaft Verdi. Zuvor war das SPD-Mitglied stellvertretender Verdi-Vorsitzender.