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Die Zweistaatenlösung scheitert vor allem an den Palästinensern

Kommentar Von Rudi Wais
01.11.2023

Eine Zweistaatenlösung gilt als Königsweg aus dem Nahostkonflikt. Die aber scheitert vor allem daran, dass viele Palästinenser Israels Existenzrecht nicht anerkennen.

„Wer alles haben will“, sagt ein arabisches Sprichwort, „verliert alles.“ 

Seit 1947 haben die Palästinenser noch jedes Angebot ausgeschlagen, um ihren Traum vom eigenen Staat Wirklichkeit werden zu lassen. Damals akzeptierten die Juden den Teilungsplan der Vereinten Nationen für das britische Mandatsgebiet und gründeten Israel – den Arabern dagegen genügte das für sie vorgesehene Territorium nicht. Sie lehnten ab. 2008 schließlich versprach Premier Ehud Olmert Palästinenserführer Mahmud Abbas als Ausgleich für die jüdischen Siedlungen in der Westbank eine ähnlich große Fläche israelischen Landes und Ostjerusalem als Hauptstadt. Wenig später endete dieser Versuch im Raketenhagel der Hamas.

Shimon Peres und der damalige Palästinenserpräsident Arafat 2001 in Davos
Foto:  Michele Limina, dpa

Die Palästinenser müssten das Existenzrecht Israels anerkennen

Die Massaker vom 7. Oktober haben eine Neuauflage solcher Verhandlungen bis auf Weiteres unmöglich gemacht. Politisch tot allerdings war die Zweistaatenlösung schon vorher. Sie scheitert bereits daran, dass weite Teile der Palästinenser nicht bereit sind, das Existenzrecht Israels anzuerkennen. „From the river to the see, Palestine must be free.“ Ihr Schlachtruf, häufig auch bei Demonstrationen in Deutschland zu hören, signalisiert ja genau das Gegenteil: Vom Jordan bis zum Mittelmeer darf es danach nur einen Staat geben, nämlich einen arabischen. 

Andererseits: Wer sollte Israel seine Existenz denn garantieren können? Im Moment gibt es auf palästinensischer Seite niemanden, der auch nur Prokura für irgendetwas hätte. Formell ist Abbas zwar der Chef der Autonomiebehörde, faktisch aber ist er ein König ohne Land. Selbst in der Westbank, wo er sitzt, haben die Extremisten an Einfluss gewonnen. Abbas, 87 Jahre alt, ist nur noch damit beschäftigt, einer korrupten Funktionärsclique in Ramallah ihr privilegiertes Leben zu sichern. Wer nach ihm kommt? Ebenso unklar wie das künftige Verhältnis zwischen dem Westjordanland und Gaza, wenn Israel die Hamas für immer zerstören sollte. Sprechen beide „Landesteile“ dann wieder mit einer Stimme? Oder kommen andere Extremisten ans Ruder, ferngesteuert aus dem Iran? 

Arafat hatte noch Prokura – Abbas hat sie nicht mehr

Vor den Osloer Verträgen, die ja in eine Zweistaatenlösung münden sollten, war die Ausgangslage eine andere. Jassir Arafat hatte zwar ein ambivalentes Verhältnis zur Gewalt, Israels Ministerpräsident Ichtazk Rabin und Außenminister Shimon Peres aber wussten, dass er im Namen aller Palästinenser sprach. Sie konnten sich, so grotesk das klingen mag, auf Arafat verlassen und erhielten 1994 sogar zu dritt den Friedensnobelpreis.

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Seitdem haben sich die Palästinenser nicht nur weiter radikalisiert – ihnen fehlt auch alles, was ein souveräner Staat braucht: Eine eigene Währung, funktionierende Institutionen, breite diplomatische Anerkennung und eine Wirtschaft, die den Menschen Arbeit gibt. Heute lebt die palästinensische Autonomie fast ausnahmslos von Hilfsgeldern aus aller Welt, Tausende ihrer Bürger fahren jeden Tag nach Israel und in die angeblich so verhassten jüdischen Siedlungen, um dort zu arbeiten. Kann das das Geschäftsmodell eines neuen Staates sein? 

Nüchtern betrachtet spricht im Moment alles gegen die Zweistaatenlösung, auch wenn viele Regierungen das nicht wahrhaben wollen, allen voran die deutsche. Das Maximum, was die Palästinenser auf absehbare Zeit erreichen können, ist eine partielle Autonomie, die aber nur funktioniert, weil andere ein Auge darauf haben – so wie die Vereinten Nationen seit fast 30 Jahren in Bosnien. Und zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer liegt für immer Israel.

Wir wollen wissen, was Sie denken: Die Augsburger Allgemeine arbeitet daher mit dem Meinungsforschungsinstitut Civey zusammen. Was es mit den repräsentativen Umfragen auf sich hat und warum Sie sich registrieren sollten, lesen Sie hier.

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Themen folgen

Die Diskussion ist geschlossen.

03.11.2023

Wenn immer von einer "Zweistaaten-Lösung" schwadroniert wird, diese gibt es längst: Das britische Mandatsgebiet "Palästina" wurde in einen arabischen und einen jüdischen Teil gesplittet, wobei der arabische Teil weitaus größer war. Der jüdische Teil heißt Israel und der arabische Teil Jordanien:
https://i.imgur.com/08O8nH0.jpeg

03.11.2023

Die korrekte Karte zur UN Resolution bezüglich der Zweistaaten Lösung findet sich hier.

https://www.google.com/search?ie=UTF-8&client=ms-android-samsung-rev2&source=android-browser&q=map+un+palestine#vhid=2yXVTgSiGxIQ2M&vssid=l

03.11.2023

ANDREAS B.

Den hatten die Araber abgelehnt, googeln Sie nochmal. :)

03.11.2023

Das ist schon klar. Nur sieht Ihr Plan vor, dass ein paar Millionen Menschen aus Gaza und fern West Jordan Land komplett verschwinden sollen in andere Länder, damit Israel alles vereinnahmt. Auch nicht so doll oder?

03.11.2023

Die Zweistaatenlösung bleibt die einzige auch nur theoretisch vorstellbare Option für so etwas wie "Frieden", - und Rudi Wais stellt sie in Frage. Das geht auch angesicht des entsetzlichen Hamas-Terrors zu weit. Wais zeigt mit diesem Kommentar deutlich, an welchem Rand des legitimen Meinungskorridors er steht. Ich wünsche mir hierzu eine Gegenposition eines gemäßigten AZ-Redakteurs, der das wieder ins Gleichgewicht bringt. Vielen Dank dafür!

03.11.2023

Womit begründen Sie ihre Aussage?
„ Die Zweistaatenlösung bleibt die einzige auch nur theoretisch vorstellbare Option für so etwas wie "Frieden"“

Mir persönlich ist diese Merkelsche Alternativlosigkeit zuwider.
Da ist Nichts, dass sich zu einem weiteren arabischen Staat konstituieren liese. Da ist kein Staatsvolk, keine gemeinsame Organisation in dem arabischen Teilen Palästinas. Da herrschen bürgerkriegsähnliches Zustände.
Woraus soll da ein arabischer Staat entstehen?
Vor allem müsste dieser Staat die Existenz Israels anerkennen und sie auf Dauer auch wahren. Wer auf arabischer Seite soll dieses Versprechen glaubhaft abgeben? Die Hamas?

Gleichzeitig hat Israel über lange Zeit Politik nach der Formel „Land gegen Frieden“ betrieben.
Das Land ist weg. Frieden gibt es nur mit Ägypten.

03.11.2023

Nun ja, wenn da ein Landstrich mit mehreren Millionen Menschen "nichts ist", in Palästina, dann stellt sich doch die Frage, was mit diesem Land und mehreren Millionen Menschen werden könnte. Und den Terror im eigenen Volk besiegen können die friedlichen Palästinenser doch eher nur innerhalb eines Staatengebildes, das Recht aufstellt und durchsetzt. Ich gebe zu, dass das theoretisch erscheint, das habe ich ja geschrieben. Die Alternative ist doch der interne Terrorzustand von heute, in dem unschuldig von Querschlägern getötete Kinder 2 Stunden später als Märtyrer plakatiert sind, ohne dass ihre Eltern etwas dagegen tun können bzw. Wollen...

03.11.2023

Ja, offensichtlich wurde Land gegen Frieden betrieben. Man sehe sich die Karte zu der UN Resolution 181 und die aktuelle Landkarte an.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina

https://www.nzz.ch/visuals/so-wandeln-sich-die-politischen-landkarten-von-israel-und-palaestina-ld.1657319

Aktuell befinden sich in dem Bereich der Palästinenser für Ende halbe Million israelische Siedler die auch aktiv an dem Programm Land für Frieden teilnehmen.

https://www.n-tv.de/politik/Israelische-Siedler-setzen-mehr-denn-je-auf-Gewalt-article24505485.html

03.11.2023

GREGOR B.

Befürchten Sie auch "Terror", nachdem Pakistan nun rd. 1,7 Mio. Afghanen des Landes verweist? Offenbar ist alles möglich, solange keine Juden involviert sind....

03.11.2023

Sehr geehrter Herr Andreas B.

Ihre Karten-Getümmel ist echt langweilig.

Die UN-Resolution 181 wurde von den Arabern nicht angenommen. Woraus resultiert dann ein arabischer Anspruch auf diese Gebiete?
Die Araber haben den Staat Israel am Tag seiner Gründung überfallen. Sie haben den Krieg verloren. Krachend. Für so etwas zahlt man einen Preis. Der Preis heißt Land. Im Übrigen wurde als Folge dieses Krieges die Westbank in Jordanien und Gaza in Ägypten eingegliedert. Warum das heute nicht wieder so machen?

Am 4.Juni 1967 trat der Irak einer arabischen Militärkoalition bei, die bereits an den Grenzen Israels aufmarschiert war. Der Präsident des Irak verkündete: „ „Die Existenz Israels ist ein Fehler, der korrigiert werden muss. Dies ist die Gelegenheit, die Schmach auszulöschen, die man uns seit 1948 angetan hat. Unser Ziel ist klar: Israel von der Landkarte wegzufegen“
Ab dem 05.Juni erteilte die IDF den Aggressoren eine 6-tägige Lektion, was auf eine unmittelbare Bedrohung des Staates Israel folgt. Der Preis war wieder Land.

1973 unternahmen Syrien und Ägypten den wohl mächtigsten Versuch, Israel „von der Karte zu fegen“. Wieder war der Preis Land.

Nur diesmal versuchten die Israeli einen Teil des Preises gegen Frieden zurück zu tauschen.
Das Land haben die Araber genommen, aber mit Ausnahme Ägyptens keinen Frieden gegeben.

Eine „Selbstverwaltung“ haben die Araber in Palästina nie hinbekommen. Nur Raketen auf Israel feuern, dass konnten sie. Und nun hat die Hamas einen Genozid an Juden verübt.

Die 2-Staaten-Lösung ist tot.

Jordanien kann unter Abtretung weiterer Gebiete den Wedtjordan erhalten und Ägypten Gaza. Für die Zusage der Achtung der Integrität Israels erhalten beide Länder internationale Aufbauhilfe. Die sogenannten „Palästinenser-Organisationen“ werden zerschlagen.
In Jerusalem sichert Israel, so wie Heute schon, allen Religiösen Zugang zum Tempelberg.
Das halte ich für deutlich effektiver als eine 2-Staaten-Lösung.

Und gerne können Sie dann mit neuen Landkarten wedeln.

03.11.2023

Israel wird sich entscheiden müssen, entweder eine tragbare Zweistaaten Lösung oder eine Einbürgerung der Menschen. Wird man sich überlegen müssen was besser ist. Sicherer für Israel dürfte die erste Variante sein. Der Status quo ohne vernünftig lebensfähigen palästinensischen Staat wird den Terror der letzten Jahrzehnte am Leben halten. Ob natürlich ein neuer alter Nachbar besser ist, wird man sehen müssen. So etwas wie die Hamas kann nur überleben, wenn es den Menschen schlecht geht. Aber das werden die Hardliner natürlich anders sehen und lieber wie aktuell Fakten schaffen wollen. Wer raus ist darf dann auch nicht wieder rein.

03.11.2023

In Vielem teile ich Ihre Meinung @Thomas T.
nicht jedoch mit Ihrem Schluss-Satz:

>>Das halte ich für deutlich effektiver als eine 2-Staaten-Lösung.<<

Nein sage ich dazu, ohne eine "2 Staaten-Lösung" wird es dort "keinen Frieden" geben, da täuschen Sie sich sehr, Ja!

04.11.2023

Thomas T. will also, dass mehrere Millionen Palästinenser vertrieben und von ihrem verbliebenen kleinen Stück Land verjagt werden sollen. Traurig traurig.

03.11.2023

Hier ein Artikel zu den Palästinensern und den Siedlern für mehr Hintergrund Wissen. Kommt im Artikel zu kurz.

https://www.n-tv.de/politik/Israelische-Siedler-setzen-mehr-denn-je-auf-Gewalt-article24505485.html

02.11.2023

@Maria Reichenauer: „Ägypter sind Afrikaner, genauer gesagt Nordafrikaner, keine Araber, auch wenn Teile des Volkes arabische Wurzeln haben.“

Frau Reichenauer, Ihr Insistieren zur Abstammung verwundert mich. Ich dachte bislang, Sie sehen das etwas großzügiger, zumal unsere Vorfahren vor rund 6000 Jahren noch alle schwarz waren. Wer sich für seine Abstammung wirklich interessiert, der kann ja sein Genom untersuchen lassen. (Das menschliche Genom gilt als unfehlbarer Chronist der eigenen Abstammung. So kann auch für jeden interessierten Ägypter festgestellt werden, zu wieviel Prozent er Araber ist.)
Zum Begriff Araber aber noch Folgendes:
„Als politischer Begriff bezeichnet Araber die Bewohner der arabischen (arabisch sprechenden) Welt zwischen persischem Golf und der marokkanischen Atlantikküste, die nach dem Verständnis des Panarabismus eine gemeinsame Identität und gemeinsame Interessen haben und diese durch politische Einheit nach außen vertreten sollten“, schreibt hierzu Hans Gnodtke, Verwaltungsbeamter i. R., unter de.quora.com zur Frage „Warum heißt Ägypten Arabische Republik?“
(Weitere Quellen:
Artikel zur Ahnensuche unter https://www.swr.de/swr2/wissen/genetische-ahnensuche-herkunftstest-mit-nebenwirkungen-swr2-wissen-2021-03-01-102.html
„ERST SEIT 6000 JAHREN GIBT ES HELLHÄUTIGE EUROPÄER“ steht unter https://www.welt.de/wams_print/article883558/Vor-Kurzem-waren-wir-noch-Schwarze.html)

02.11.2023

Fragen Sie doch einfach mal einen gebürtigen Ägypter ... der freut sich, wenn Sie ihn unter Araber einordnen.

02.11.2023

Frau Reichenauer, das klingt ja fast so, als hielten sich Ihre ägyptischen Bekannten für was Besseres.

Dabei habe ich gerade unter gutefrage.net gelesen:
"Ein Araber, der berühmte Rennen gewonnen hat, ist beinah unbezahlbar. Der Wert geht in die Millionen - vor allem wenn es ein Hengst ist ..."

@Günter S.: Auch der erste Kommentar wurde von Helmut Eimiller geschrieben.

03.11.2023

Sehr geehrter Frau Reichenauer

wenn man die Mehrzahl der gebürtigen Ägypter fragt, ob sie Araber sind, werden die mit JA antworten.

Gleichzeitig ist Ägypten Gründungsmitglied der Arabischen Liga, Mitglied der OAPEC, Mitglied der Organisation für Islamische Zusammenarbeit und unterstütz immer Wieder Projekte zur „wahda“ des „watan“.

Es ist schon ok, Ägypten einen arabischen Staat zu nennen.

02.11.2023

Auf den Punkt gebracht. Das Problem ist nicht Israel.

02.11.2023

"... Und was will man von einem Volk erwarten, das seinen eigenen Ministerpräsidenten umbringt, um den Frieden zu verhindern?..."

schreibt Eric. T.


Soso - nur daß Arabische Extremisten der ägyptischen Muslimbruder ( der Mutter aller islamischen Terroristen) den damaligen ägyptischen Präsidenten Anwar al Sadat ermordeten, als dieser mit Israel den Friedensvertrag schloss !

*Was also soll man von den Arabern halten?" könnte man wie Eric T. ausrufen.

Auch wenn die Antisemiten in Deutschland es nicht ertragen können:

Israel lebt mit den Ländern in Frieden, die auch das Existenzrecht Israels anerkennen und Israel friedlich begegnen!

Das ist eben bei den "Palästinensern" nicht der Fall.

Daß der Iran unter seinen Mullahs - die ja auch Teile des Persischen Volkes ermorden - weil sich Frauen zum Beispiel dem Kopftuch verweigern- Israel niemals in Frieden leben lassen wird, ist bekannt.

Daher wird sich Israel immer militärisch wehren müssen - denn die "Palästinenser" wollen sich nicht von Hamas, Hisbollah, dem Iran lösen

Dabei ist diesen terroristischen Akteuren das Wohlergehen der "Palästinenser" herzlich egal.


Und ja :

Israel, das jüdische Volk, jüdische Staaten gab es im später von den Römern "Palästina" genannten Land schon immer, von Anfang an, schon lange vor den - fälschlicherweise ja nach der römischen Bezeichnung der Provinz benannten - sogenannten "Palästinensern".



02.11.2023

Ägypter sind Afrikaner, genauer gesagt Nordafrikaner, keine Araber, auch wenn Teile des Volkes arabische Wurzeln haben. Das sollte man schon wissen.
Und DIE Palästinenser wie Sie sie gerne sehen möchen, gibt es nicht. Es gibt dort auch eine ganze Menge Menschen, die einfach in Frieden leben möchten, ohne von Israel abhängig zu sein. Der Terror der Hamas steht auf einem anderen Blatt und ist nicht zu rechtfertigen, aber alle Araber in einen Topf zu werfen, ist ebenfalls nicht richtig.

02.11.2023

Jeden Tag eine neue mit Halbwahrheiten gespickte Kommentierung!

01.11.2023

Jetzt hetzt auch noch Erdogan: https://www.tagesspiegel.de/meinung/hassreden-an-turken-in-aller-welt-erdogan-bedroht-den-frieden-in-deutschland-10714546.html
Israel ist mitschuldig an dem Konflikt. Aber die Palästinenser-"Führer" haben ein hohes Interesse am Erhalt das Konfliktes.
Und wir finanzieren die Hamasförderer mit unserm Geld für fossile Energien. Schon seit 20 Jahren hätte ein zukunftsweisender Umbau unserer Energieversorgung langsam und sicher stattfinden können. Aber die ewig gestrigen (siehe AfD) bezahlen lieber Geld für Öl und Gas zur Unterstützung der Hamas als an deutsche oder europäische Energieerzeuger.

02.11.2023

"Aber die ewig gestrigen (siehe AfD) " Das mussten Sie jetzt aber noch in Klammern ergänzen. Ich dachte schon Sie meinen SPD und Grüne :-), die sich doch nur allzu gerne mit der Antisemitin Greta solidarisieren.

02.11.2023

An Nicola L. Lesen Sie mal hier: https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/krieg-in-nahost-habeck-fordert-harte-politische-antwort-auf-antisemitismus-id68362986.html
Ausserdem hat Ihre Antwort keinen Bezug zu meinem Kommentar. Was hat die Greta mit ihren einseitigen Aussagen zu dem Konflikt in Israel/Palästina mit der verschlafenen Energiewende in den letzten 20 Jahren zu tun?

01.11.2023

Heute sprach der Hamas-Funktionär Ghazi Hamad in Memri-TV:

„Wir werden den Angriff vom 7. Oktober immer wieder wiederholen, bis Israel vernichtet ist. Wir sind Opfer - alles, was wir tun, ist gerechtfertigt.“

https://www.youtube.com/watch?v=mPWOvwG4_x4

So viel zur "Zweistaatenlösung". Ein "palästinensischer" Staat würde nur eines bedeuten: Ständigen Terror mit dem Ziel der Vernichtung Israels. Die meisten arabischen Staaten dürften sogar froh sein, dass Israel das Problem jetzt in Eigenregie löst.

01.11.2023

„Wir werden den Angriff vom 7. Oktober immer wieder wiederholen, bis Israel vernichtet ist. Wir sind Opfer - alles, was wir tun, ist gerechtfertigt.“
Ähnliche, besser: analoge, Aussagen habe ich von israelischer Seite gehört, natürlich: streiche Israel, setze Hamas; insbersondere den letzten Satz.

01.11.2023

Das Problem ist, dass weniger mit als über die Palestinenser verhandelt wird und wurde. Das war auch der Grund für die Ablehnung des jüngsten Plans von 2020, vorgestellt von Trump und Netanjahu. Mit den Palästinensern wurde nicht darüber verhandelt. Die logische Konsequenz war deren Ablehnung. Das konnte so nicht gut gehen. Außerdem hat Israel durch seine radikale Siedlungspolitik gezeigt, dass es eine wirkliche Zwei-Staaten-Lösung nicht anstrebt, sondern durch radikale Siedler provoziert und versucht, immer mehr Land im Westjordanland an sich zu binden. Die Palästinenser werden sich aber nicht in Luft auflösen und Israel wird lernen müssen, mit seinen Nachbarn eine Basis zu finden, mit der beide leben können. Genau dies ist die Brutstätte für Gewalt und Terror, die durch Verzögerungstaktik und Siedlungspolitik nur befeuert wird. Mittlerweile sind die Fronten nach mehr als 70 Jahren so verhärtet – ich weiß nicht, wie diese verfahrene Situation jemals gelöst werden kann, zumal viele ausländische Interessen hier mitspielen. Herr Wais macht es sich zum wiederholten Mal recht einfach: "DIE Palästinenser", die es so gar nicht gibt, werden zum Buhmann gemacht und fertig. Durchaus empfehlenswert: https://www.bpb.de/themen/naher-mittlerer-osten/israel/44995/die-gruendung-des-staates-israel/
In diesem bpb-Artikel sieht man ganz gut, wo der Hund von Anfang an begraben liegt.

01.11.2023

Das sehe ich ebenso. Ich denke es werden jetzt einfach Fakten geschaffen. Die Häuser und Wohnungen werden weg gebombt, die letzte Lebensgrundlage zerstört, alles natürlich als collateral damage. Sind ja nur Araber, Palästinenser gibt es ja nicht, ist laut manchen Leuten eine reine Erfindung.

Die "erfundenen" Palästinenser sind also unschuldige Menschen und werden aufgrund der Gewalt, der vernichteten Existenzgrundlage zwangsläufig sich eine neue Heimat suchen müssen. Wenn sie IDF fertig ist, wird nicht mehr viel Infrastruktur übrig bleiben.

Natürlich ist die mahnende UN antisemitisch abgestempelt. Wer kritisiert ist dagegen, wer nicht schweigt ist dagegen, wer nicht weg schaut ist dagegen und wer nicht mantrahaft mit geschlossenen Augen Staatsräson predigt ist auch dagegen und damit antisemitisch. Ach die Welt ist ja so einfach.

Offensichtlich begehrt selbst der hardcore Verbündete USA langsam auf.

Der US Außenminister Anthony Blinken hat einen Artikel für die Washington Post verfasst. Beispiellos der Inhalt.

"Palestinian civilians are not to blame for Hamas’s atrocities or for the grave humanitarian crisis in Gaza. They are its victims. As with civilians in any conflict, the lives of Palestinian civilians must be protected."

Die den USA vorliegenden Erkenntnisse über die tatsächlichen Begebenheiten müssen erschreckend sein, wenn ein US Außenminister einen derartigen Kommentar veröffentlicht.

Man kann sicher sein, daß wir hier nur einen Bruchteil des tatsächlichen Schadens mitbekommen.

01.11.2023

Wen es interessiert, hier gibt es mehr historische Hintergründe mit Landkarten.

https://ifamericansknew.org/history/maps.html

01.11.2023

ANDREAS B.

Wieder schnell ein antisemitisches Blog gegoogelt, dass ihre "Positionen" unterstützt?

01.11.2023

Marc Cohen, es ist beschämend, daß Sie als vermutlich erwachsene Person Antisemitismus nicht definieren können oder wollen. Wieso sind sie so erregt, wenn historische Landkarten erscheinen, die nicht zu Ihrer politischen Meinung kompatibel l sind? Bitte belegen Sie Ihren Vorhalt.

Wahrscheinlich ist jedwede Essen, das Ihnen nicht schmeckt, dass Wetter, das Ihnen nicht gefällt antisemitisch in Ihren Augen. :D

02.11.2023

Wer Karten mit folgenden Kommentar veröffentlicht:
„ Between the time of partition and the declaration of Israel on 78% of historic Palestine in 1948, the newly formed Jewish state had depopulated (through massacres, expulsion orders, and fear tactics) over 400 villages and made refugees of at least 726,000 Palestinians“

zeigt mindestens, dass er in Geschichte nicht glänzt, oder das er böswillig lügt.

Böswillig lügen ist in diesem Zusammenhang antisemitisch.

02.11.2023

Thomas T., Ihr Beitrag und Vorwurf des Antisemititismus ist eine Frechheit. Die zitierte Seite hat nichts mit Antisemitismus zutun, wie Sie genau wissen. Schauen Sie mal wer die Betreiber und die Autoren dort sind. Ihr Kommentar ist an Lächerlichketi nicht zu überbieten. (edit/mod/NUB 7.3)

02.11.2023

Andreas B., Antisemitismus ist lediglich eine Spielart des Rassismus und da nehmen sich Israelis und Palästinenser/Araber gegenseitig nichts, auch wenn dies natürlich jeweils nur für einen bestimmten Anteil der jeweiligen Bevölkerung gilt.
Unser Marc Cohen hier vertritt offensichtlich die Position der aktuellen israelischen Regierung, die an einer Verständigung mit den Palästinensern nicht interessiert ist. Auch wenn die Entrüstung und Trauer seitens der Regierung gewaltig erscheint, ist es wohl kein Zufall, dass die israelischen Opfer beim Terroranschlag tragischerweise eher dem linken und aufgeschlossenen Spektrum Israels zuzuordnen sind. Das Militär hatte derweil die aggressiven rechten Siedler bei ihrer Landnahme und ihren Provokationen im Westjordanland zu bewachen. So zumindest die Einschätzung von Avi Primor.

02.11.2023

Sehr geehrter Herr Andreas B.

wer hier historisch Falsches verbreitet, anderen aber „Lüge“ vorwirft, besitzt schon Chuzpe.

Es ist eine antisemitische Lüge, dass der jüdische Staat 726.000 Araber „deportiert“ hat.
Befassen Sie sich mit Sachverhalten, zu denen Sie hier ziemlich dick auftragen, bevor Sie andere zu Rassisten stempeln.

In Palästina herrscht Krieg. Ein von der Hamas unprovoziert ausgelöster Krieg. Es sei denn, man erkennt in der Existenz Israels eine Provokation. Im Krieg herrscht Kriegsrecht, das von der Hamas zu Lasten der Zivilbevölkerung negiert wird. Die Araber in Gaza leiden nicht unter der IDF, sondern unter der Kriegsführung der Hamas, sich hinter/unter Krankenhäusern, Schulen etc. zu verbergen.
Israel hat jedes Recht, die Fähigkeiten der Hamas, erneut israelisches Territorium mit Krieg zu überziehen auszulöschen.
Und damit sind die Tunnel der Hamas, voller Munition, Lebensmittel und Wasser, welches die Hamas der eigenen Bevölkerung entzieht, militärische Ziele. Die unbrauchbar zu machen, ist legitimes Kriegsziel. Die IDF hat der Zivilbevölkerung erklärt, wo sie weitestgehend sicher ist. Wenn diese sich vor die Raketenwerfer der Hamas stellt, handelt es sich nicht mehr um Zivilisten, sondern um Kombattanten. Die sind damit ebenfalls legitimes militärischer Ziel.

Die einzige Organisation, die die Kampfhandlungen in Gaza sofort beenden könnte, wäre die Hamas. Und zwar durch bedingungslose Kapitulation. Warum fordern Sie diese nicht? Warum rufen Sie, mit Blick auf das Elend der Zivilisation in Gaza, die Täter nicht zur Aufgabe auf? (edit/mod/NUB 7.3)

02.11.2023

Thomas T. Ihr Post verwundert immer mehr.

SIe schreiben: "Die einzige Organisation, die die Kampfhandlungen in Gaza sofort beenden könnte, wäre die Hamas. Und zwar durch bedingungslose Kapitulation. Warum fordern Sie diese nicht? Warum rufen Sie, mit Blick auf das Elend der Zivilisation in Gaza, die Täter nicht zur Aufgabe auf? "

Dementgegen wissen Sie anhand meiner bisherigen Posts sehr genau, dass ich mehrfach angegeben hat, dass der israelische Staat das Recht hat die Hamas zu neutralisieren, nich aber jedoch unschuldige Zivilisten in Mitleidenschaft zu ziehen.

02.11.2023

Sehr geehrter Herr Andreas B.

Warum fordern Sie nicht die Kapitulation der Hamas?

Schon wieder schleichen Sie an der Frage vorbei.

Und zum Kriegsrecht habe ich Ihnen alles erklärt. Israel verhält sich völlig in Übereinstimmung mit dem Kriegsrecht.
Die Hamas nicht. Wann prangern Sie das an?

02.11.2023

Thomas T., da sie auf viele meiner Post geantwortet haben, muss ich davon ausgehen, dass Sie diese gelesen haben. Daher verwundert mich Ihr Insistieren schon sehr.

Lesen Sie meine Posts, bevor Sie Unterstellungen heraus Posaunen.

Dort werden Sie - kurz zusammengefasst lesen:

Hamas böse, Terroristen, Taten kriminell, Israel hat jedes Recht zur Verteidigung und Neutralisierung von Hamas.

Aber Thomas T., wieso weigern Sie sich anzuerkennen, daß unbeteiligte Zivilisten kein Ziel sein dürfen? Selbst US Außenminister Blinken schreibt dies in einem Kommentar bei der Washington Post.

Wieso fordern Sie also nicht, dass Zivilisten geschont werden sollen?

03.11.2023

Sehr geehrter Herr Andreas B.

Stellen wir einfach fest:

Sie fordern die Hamas nicht zur Kapitulation auf. Sie fordern die Hamas auch nicht dazu auf, Krieg unter Einhaltung des Kriegsrechtes zu führen.

Sie verstehen offensichtlich nicht, was man ihnen zum Thema Kriegsrecht erklärt. Oder wollen Sie es nicht verstehen? Wer Kriegsrecht einhält, schont Zivilisten. Genau das tut die IDF. Das Sterben von Zivilisten kann aber nicht völlig ausgeschlossen werden. Und dafür wird von Ihnen einzig die IDF angegriffen. Die Hamas wird von Ihnen nicht erwähnt, obwohl die den Häuserkampf führt. (edit(mod/NUB 7.3)

03.11.2023

Thomas T. Sie wiederholen Sich, sie lesen nicht die Antworten und Fragen an Sie und erzählen dann Unwahrheiten. Sie sind kein valider Diskussionspartnert. Die Sache ist ausgeschrieben.

03.11.2023

(edit/mod/NUB 7.3
/bitte lassen Sie die Unterstellungen sein und argumentieren sachlich)

01.11.2023

K. Brenner

Auch wenn einige wichtige Hindernisse in der Frage der Zweistaatenlösung aufgezeigt werden, fehlen mir einige Aspekte.
Mit seiner Siedlungspolitik im Westjordanland haben sich israelische Regierungen in den letzten 20 Jahren selbst in eine ausweglose Situation hinsichtlich einer Zweistaatenlösung gebracht. Viele dieser Siedlungen müssten geräumt werden, würde man die Zweistaatenlösung umsetzen wollen. Ich befürchte, keine israelische Regierung würde eine solche Entscheidung innenpolitisch überleben. Außerdem ist die Jerusalemfrage ein Konfliktherd, bei dem ich mir überhaupt nicht vorstellen kann, wie man den auflösen könnte, ohne dass Palästinenser und die jüdische Bevölkerung gelernt haben, friedvoll zusammenzuleben. Dazu wäre aber die Anerkennung des Staates Israel durch die Palästinenser und den arabischen Staaten des Nahen Ostens vonnöten. Auch hier stellt sich mir die Frage, wie die arabischen Hardliner unter den Palästinensern und den arabischen Staaten überzeugt werden könnten. Auch hier lägen die Feinde einer Zweistaatenlösung wohl auch in den eigenen Reihen. Darüberhinaus gibt es derzeit zu viele Staaten, die Interesse daran haben, dass es zu keiner friedlichen Einigung in Palästina kommt, allen voran der Iran, die Türkei und Russland. Es tut schon weh, wenn man sieht, wie schwierig die Situation ist.

01.11.2023

>> Mit seiner Siedlungspolitik im Westjordanland haben sich israelische Regierungen in den letzten 20 Jahren selbst in eine ausweglose Situation hinsichtlich einer Zweistaatenlösung gebracht. <<

Mit seiner Siedlungspolitik in Ostpreußen haben sich polnische Regierungen in den letzten 50 Jahren selbst in eine ausweglose Situation hinsichtlich einer Zweistaatenlösung gebracht ???

Nein - unter zivilisierten Europäern kein Problem!

Krieg verloren - Land verloren - auch wenn es die europäische Linke nicht verstehen will...

01.11.2023

K. Brenner

Herr Peter P., Ihr Vergleich ist absurd.

01.11.2023

Man sollte sich einmal die Karte des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina ansehen. Dann stellt man schnell fest, dass auf diesem Gebiet heute ein "palästinensischer" Staat existiert. Das Ostjordanland, genannt Jordanien.
Und nebenbei bemerkt gibt es eigentlich kein Volk der "Palästinenser" das sind einfach Araber. Das Volk der "Palästinenser" ist eine Erfindung Arafats.
Und es gibt auch keinen Genozid an den sogenannten "Palästinensern". Denn seit wann vermehren sich Völker an denen angeblich ein Völkermord begangen wird? Bei einem tatsächlichen Genozid würde sich die Anzahl der "Palästinenser" verringern.

01.11.2023

Schauen Sie sich mal alte Karten vor Gründung des künstlichen Konstrukts Israel an. Da steht auch nichts von Israel. Die heutigen Israelis (auch eine Erfindung wie Palästinenser) haben genau wie die Palästinenser die gleichen Rechte, nicht mehr und nicht weniger. Nur die einen haben sich mehr Land genommen als es die UN vorgesehen haben und die anderen in die Ecke gedrängt. Sind halt nur Araber, daher egal oder?

01.11.2023

ANDREAS B.

Was ist z. B. mit dem Nordreich Israel, das schon während der Eisenzeit bestand?

Sie blamieren sich fortgesetzt durch Nichtwissen.

01.11.2023

Marc Cohen.

Sehr spannend. Sie streuen bewusst aber Halbwahrheiten und Fragmente aus der Geschichte.

Die von mir verlinkten historischen Karten stammen aber aus der neueren Geschichte.

Ihre sogenanntes Nordreich soll ja schon vor geraumer Zeit untergegangen sein. War also schon lange nicht mehr existent, wenn es überhaupt in dem beschriebenen Umfang existiert haben sollte.

"Das Nordreich Israel ist aus den biblischen Königsbüchern bekannt, die allerdings mit deutlichem zeitlichen Abstand zu den Ereignissen verfasst wurden."

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nordreich_Israel

Sie können es drehen und wenden wie sie wollen. Die Palästinenser haben genauso ein Recht auf Land und menschenwürdiges und unbehelligtes Leben in Würde wie die Israeli. Wer das verneint ist Rassist und Antisemit. Araber sind auch Semiten.

02.11.2023

Sehr geehrter Herr Andreas B.

Wenn Araber sich Semiten sind, dann sind Juden auch Palästinenser.

Israel ein „künstliches Produkt“ zu nennen ist schon ein starkes Stück.

Und warum haben die Araber die UN-Resolut

01.11.2023

Die Zweistaatenlösung scheitert vor allem an den Palästinensern?
Darum wurde Israels Premier und Friedensnobelpreisträger Jitzchak Rabin auch aus den eigenen Reihen ermordet.

01.11.2023

Nach dem Oslo-Friedensprozess von Arabern abgelehnte Lösungen:

- Clinton/Camp David 2000/2001, abgelehnt von Arafat
- Israels freiwilliger Rückzug aus Gaza 2005, seitdem Terror aus Gaza gegen Israel
- Olmerts Friedensangebot 2008, von Abbas abgebrochen

Und die zuvor schon erfolgten, unzähligen Angebote wurden ausnahmslos alle von arabischer Seite abgelehnt.

Aber ausgerechnet der Deal zwischen Rabin/Arafat wäre erfolgreich gewesen? Nein, natürlich nicht. Dieses Beispiel unter Auslassung der unzähligen anderen, allesamt von arabischer Seite gescheiterten Angebote, dient nur der Zementierung antisemitischer Stereotypen und der alleinigen Schuldzuweisung an Israel.

01.11.2023

Ausgezeichnete Darstellung, wie sich die "Palästinenser" über die ganzen Jahrzehnte den Weg zum eigenen Staat verbaut haben.

Israel war immer bereit für den eigenen Staat der Palästinenser - als Antwort kamen von der arabischen Seite seit jeher aber Bomben, Raketen und Attentäter !

Die Hamas, die Hisbollah und das Teheraner Mullah-Regime hatten nie Interesse an der "Zwei-Staaten-Lösung" !

Denn gäbe es einen palästinenschen Staat ( neben dem Staat Israel), verlören alle diese antisemitischen Scharfmacher und Terroristen sofort ihre Existenzgrundlage innerhalb der der Koexistenz zugeneigten "Palästinenser".

Daher müssen diese Drei das Feuer immer am Brennen halten!

Benzin nachgegossen und Holz nachgelegt hatte die Hamas jetztit ihren grausemen Morden, da die "Gefahr" einer israelisch-saudischen Einigung vor der Tür stand.

Menschen wie Herr Andreas B. sollten sich schon mit der Geschichte des Nahen Ostens befassen - bevor sie Israel als Schuldigen darstellen!



01.11.2023

Maria, danke für die sinnlose Aneinanderreihung von verdrehten Informationen, wie wir es gewohnt sind. Ihr Hintergrundwissen ist leider seicht und wird es bleiben. Sie sind gar nicht gewillt, sich mit der Geschichte zu beschäftigen. Natürlich versuchen Sie auch einem das Wort im Mund umzudrehen, da Sie von dem Gesagten zudem nur einen Bruchteil gelesen und verstanden haben. Schade oder eigentlich egal.

01.11.2023

Die "Zweistaatenlösung" war schon immer eine idealisierte, westliche Vorstellung in völliger Verkennung der Situation vor Ort. Bedient doch der Begriff vordergründig ein Gefühl von Gerechtigkeit und Frieden, was jedoch regelmäßig an den Realitäten scheitert.

Zudem impliziert der Begriff die Vorstellung, dass es so etwas wie ein "palästinensisches" Volk gibt oder gab, was nicht der Fall ist. Um das zu verstehen, muss man sich mit der Historie beschäftigen.

Im Jahr 1714 erschient das Werk "Palaestina ex monumentis veteribus Illustrata" in Utrecht. Der Autor Adrian Reland (1676-1718), niederländischer Orientalist, wurde in Ryp geboren, studierte in Utrecht und Leiden und war Professor für orientalische Sprachen in Harderwijk (1699) und Utrecht (1701).

Kein einziger Ort auf israelischem Boden, inklusive Gaza, hat einen Namen, der aus dem Arabischen stammt. Die Ortsnamen sind hebräischen, griechischen oder lateinischen Ursprungs und wurden in sinnfreie arabische Ableitungen umgewandelt. Akko, Haifa, Yafo, Nablus, Gaza oder Jenin haben keine Bedeutung im Arabischen, und Städtenamen wie Ramallah, Al-Khalil und Al-Quds haben keine historischen oder philologischen arabischen Wurzeln. Im Jahr 1696, dem Jahr der Erhebung, hieß Ramallah Bt'ala (=Beit-El), Hebron Chevron und die Höhle der Machpela Al-Khalil, arabisch für Patriarch Avraham.

Das Gebiet war weitestgehend ein Ödland. Die wenigen Einwohner konzentrierten sich auf die Städte Jerusalem, Akko, Safed, Jaffa, Tiberias und Gaza. Die meisten Stadtbewohner waren Juden oder Christen. Es gab nur wenige Muslime; die meisten von ihnen Beduinen.

Eine Ausnahme bildete Nablus (Shechem), wo etwa 120 Muslime und 70 Schomronim (Samariter) lebten. Natzeret (Nazareth), die Hauptstadt Galiläas, wurde von 700 Christen bewohnt

In Jerusalem lebten etwa 5000 Menschen, die meisten von ihnen Juden. Interessanterweise werden Muslime nur als nomadische Beduinen erwähnt, die saisonal in der Landwirtschaft und auf dem Bau arbeiteten.

In Safed und Tiberias gab es ebenfalls jüdische Gemeinden, aber die einzige Beschäftigung, die erwähnt wird, ist der Fischfang im See Genezareth. Die Stadt wie Um-al-Fahm zum Beispiel wird als ein kleines Dorf mit 10 christlichen Familien und einer kleinen maronitischen Kirche erwähnt.

Die damalige Bevölkerung von Gaza (rund 500 Menschen!) bestand zu gleichen Teilen aus Juden und Christen. Juden bauten Weintrauben, Oliven und Weizen an, während die Christen mit dem Handel und dem Transport von Waren beschäftigt waren. Der Autor Reland schreibt, dass Muslime als nomadische Beduinen in das Land kamen, um als Arbeitskräfte bei Juden und Christen zu arbeiten.

Heute lebt in Gaza kein einziger Jude mehr. Die Zahl der Christen wird auf rund 1'000 Personen geschätzt, die unter mehr als 2 Mio. arabischen Muslimen leben.

DAS nennt man Siedlerkolonialismus!

01.11.2023

Kurz, Marc Cohen will, dass die Palästinenser verschwinden und verdreht die Realität durch Verschweigen.

01.11.2023

ANDREAS B.

Was habe ich denn verschwiegen? Lassen Sie mich an Ihrem nicht enden wollenden Wissen über das historische Israel teilhaben.

01.11.2023

Wo dieser hier so plötzlich aufgetauchte Marc Cohen politisch steht, dürfte mittlerweile klar sein: Netanjahu und sein Likud, haben in den letzten 20, 30 Jahren jede Verständigung mit den Palästinensern systematisch hintertrieben. Netanjahu hat die Hamas sogar gezielt gefördert als Konkurrenz zur Fatah, um die Verhandlungsmacht der Palästinenser insgesamt zu schwächen.
Zum Glück kommen in deutschen Zeitungen derzeit viele israelische Politiker wie Ehud Barak oder vertrauenswürdige Personen wie der ehemalige Botschafter Avi Primor zu Wort, die ganz andere Positionen vertreten und die andere Seite der israelischen Gesellschaft vertreten.

01.11.2023

WOLFGANG L.

Ja, ich stehe politisch an der Seite Israels und den Interessen der jüdischen Bevölkerung. Wenn das (edit/mod/NUB 7.3) stört, die selbst keinen Mehrwehrt zur Diskussion beitragen und auch nicht sonderlich durch Wissen auffallen, habe ich alles richtig gemacht.

01.11.2023

Die Zweistaatenlösung wäre nur ein kleiner Schritt nach vorne - der Königsweg bestimmt nicht. Auch Staaten können sich untereinander "bekriegen". Käme es zu zwei Staaten, die keine der Konfliktparteien aktuell will, könnte der Frieden halbwegs nur durch Blauhelme in 6-stelliger Zahl und gravierenden Befugnissen gesichert werden. Und dann muß man mal mindestens 1 Generation abwarten.

02.11.2023

„Käme es zu zwei Staaten, die keine der Konfliktparteien aktuell will, könnte der Frieden halbwegs nur durch Blauhelme in 6-stelliger Zahl und gravierenden Befugnissen gesichert werden.“

Was für ein Unfug. Einen der zwei Staaten gibt es bereits und dem will eine der Konfliktparteien auch haben. Gleichzeitig ist diese Seite fähig und willens, ihren Staat mit genau NULL Blauhelmen zu schützen.

02.11.2023

Verständnisprobleme sind außerhalb meines Zuständigkeitsbereiches.

01.11.2023

Sehr geehrter Herr Wais, ich beschränke mich auf die neuere Vergangenheit.

Netanjahu hat seitdem er Regierungschef wurde alles daran gesetzt, einen Palästinenser Staat zu verhindern. Deutlich wurde das wieder 2023 VOR dem Hamas Verbrechen.

Netanjahu ist der eigentliche Totengräber der Zweistaaten Lösung. Er soll ja auch in 2019 dafür votiert haben, die Hamas zu stärken, um die Zweistaaten Lösung mit der palästinensischen Autonomie Behörde mit dem Herrn Abbas zu verhindern?


"Members of his new government have not been shy about stating their views on what Israel is and what it should be in all the territories it controls: a Greater Israel defined not just as a Jewish state but one in which the law enshrines Jewish supremacy over all Palestinians who remain there. "

https://www.foreignaffairs.com/middle-east/israel-palestine-one-state-solution

01.11.2023

Sie verbreiten Nichtigkeiten:
„ Mitglieder seiner neuen Regierung haben sich nicht gescheut, ihre Ansichten darüber zu äußern, was Israel ist und was es in allen von ihm kontrollierten Gebieten sein sollte: ein Großisrael, das nicht nur als jüdischer Staat definiert ist, sondern in dem das Gesetz die jüdische Vorherrschaft über alles verankert Palästinenser, die dort bleiben.“

Und konstruieren daraus eine „Schuld Netanjahus“. Das ist infantil.

Im zeitlichen Kontext von 2019 ist klar, die Fatah im Westjordanland ist eine selbstbezogene Diktatur ohne Interesse an Land und Menschen, ohne Interesse an einem Staat, ausschließlich darauf bedacht, die durch Korruption entstandene Macht, um der Macht Willen zu erhalten, und die Hamas will Israel von der Landkarte putzen.

Mit wem soll Israel reden? Genau diesen Fakt beschreibt Herr Wais. Und wenn es keinen Partner mehr gibt, und wenn ein Landstrich mit ungeklärtem Status wie der Westjordan vor der Türe liegt, ist es Handlungslogisch, sich Gedanken zu Alternativen zu machen.

01.11.2023

Danke. Absolut richtig. Und was will man von einem Volk erwarten, das seinen eigenen Ministerpräsidenten umbringt, um den Frieden zu verhindern?

01.11.2023

Lieber Andreas. Stimme ihnen da voll zu. Wäre schön in unserer Heimatzeitung neutrale, objektive Kommentare zu lesen als diesen sehr einseitigen. BG

01.11.2023

@Eric T.: wie einfältig. Attentäter gibt es in (fast) jedem Staat und haben mit dem Volk nichts zu tun.