Interview: Gysi: "Wir müssen Moskau ein Stück entgegenkommen und Moskau uns"

Herr Gysi, Sie haben ein Buch darüber geschrieben, dass es in der Politik viel zu sehr um Mehrheiten statt um Wahrheiten geht. Gerade in aktuellen Krisen zeigt sich ja, wie umstritten und schwierig die Sache mit der Wahrheit sein kann. Nehmen wir die Situation in der Ukraine: Ist Russland nun der Aggressor oder setzt Putin nur ein Signal gegen eine Ausdehnung der Nato?

Gregor Gysi: Man hat natürlich immer nur Einsicht in eine begrenzte Wahrheit. Ich habe zum Beispiel gerade ein Interview mit einem ehemaligen Mitarbeiter des israelischen Auslandsgeheimdienstes gelesen, der militärisch erklärt, wieso Russland mit der Situation gar nicht einverstanden sein kann. Aber vom Militär verstehe ich zu wenig. Politisch muss man hier eine andere Entscheidung treffen – nicht darüber, wer konkret recht hat, sondern wie man über Diplomatie und Völkerrecht zu einem Interessenausgleich kommt. Wir müssen Moskau ein Stück entgegenkommen und Moskau muss uns – der Nato, dem Westen – ein Stück entgegenkommen. Wenn man nur die Haltung hat, „ich habe immer recht, der andere hat immer unrecht“, dann kann man diplomatisch nichts erreichen.

Aber die Frage um eine Grundbeurteilung der Situation bleibt doch: Ist Russland ein Aggressor?

Gysi: Nein, trotz der völkerrechtswidrigen Besetzung der Krim. Die Völkerrechtsverletzung begann ja im Westen, weil er so gesiegt hatte gegen den Staatssozialismus, dass er dachte, das Völkerrecht nicht mehr berücksichtigen zu müssen. Ich nenne nur zwei Beispiele: der Krieg gegen Jugoslawien und auch – gegen einen Beschluss des UN-Sicherheitsrates – die Abtrennung des Kosovo. Dann reagierte Russland auch völkerrechtswidrig. Und nun spitzt sich alles zu … 1990 ist man davon ausgegangen, die Nato würde niemals Osteuropa eingliedern. Inzwischen ist das mit 14 Staaten doch geschehen. Bei der Ukraine gab es die Reformbewegung auf dem Maidan, die kam zum Teil von innen, zum Teil aber auch von außen, das heißt: Ein russlandfreundlicher Präsident wurde durch einen anderen ersetzt, mit allen Konflikten, die damit verbunden waren … Die aus all dem resultierende Verhärtung im Anspruch des Rechthabens zeigt, was allein helfen kann: Wir müssen aufeinander zugehen und Russland auch seinen Anspruch auf einen Sicherheitsabstand zugestehen.

Die zweite aktuelle Krise, in der es sehr strittig um Wahrheit geht, ist die Corona – bis hinein in Ihre Partei, wo Frau Wagenknecht sich etwa in der Initiative „Alles auf den Tisch“ engagiert, also kritisiert, es würden nicht alle Fakten berücksichtigt – und dafür wiederum selbst kritisiert wird. Wie ist da Ihr Blick auf die Wahrheit?

Gysi: Es fängt damit an zuzugeben, dass man kein Virologe ist. Ich bin einer der ganz wenigen in Deutschland, der das einräumt – wir haben inzwischen ja 80 Millionen Virologinnen und Virologen. Mit anderen Worten: Ich weiß es nicht. Da ich aber kein Verschwörungstheoretiker bin und also nicht glaube, dass das irgendein Milliardär inszeniert hat, bloß um die Grundrechte abzuschaffen, sage ich: Ich will zumindest eine Logik erkennen. Das kann ich aber nicht, wenn man etwa nur zu zehnt Silvester feiern darf, aber im Flugzeug eng in Dreierblöcken über hundert Menschen zusammensitzen. Und logisch wäre doch nun auch: Wenn es die Erkenntnis gibt, dass Omikron eine viel mildere Variante ist und wir wegen Fieber und Erkältungen ja auch keine Einschränkungen der Grundrechte vornehmen, dann müssen wir uns jetzt so schnell wie möglich davon verabschieden.

Politik ist also in solchen Fällen nicht nur der Umgang mit Wahrheit, sondern wesentlich auch der mit Unwissen, mit Ungewissheit. Wie hätte das idealerweise bei Corona aussehen sollen?

Gysi: Ich hätte als Bundesgesundheitsminister von Anfang an ein Expertengremium von internationalen anerkannten Virologinnen und Virologen auch mit unterschiedlichen Meinungen eingerichtet. Dann hätte ich offengelegt, was sie mir angesichts der aktuellen Lage jeweils raten – gerade auch in ihrer Unterschiedlichkeit. Wenn der eine mir zu neuen Maßnahmen rät, weil ich sonst verantwortlich bin für hunderttausende neue Infektionen, von denen 5000 bis 10.000 Menschen sterben werden, der andere aber sagt, er halte das für vollkommen überzogen, man müsse die Grundrechte gar nicht so stark einschränken … – dann würde ich die Journalistinnen und Journalisten ansehen und fragen: Was soll ich jetzt machen? Viel lieber würde ich mich nach dem richten, der die Einschränkung der Grundrechte wenig will – aber wenn der andere recht hat und ich damit die Verantwortung für all die Infizierten und Toten trage: Das könnte und wollte ich einfach niemals rechtfertigen, deshalb muss ich ihm folgen! Es wäre so wichtig, dass die Menschen solche Entscheidungsprozesse mitbekommen, also dass ich mich nicht nur hinstelle und einen Entschluss vermittle mit einer Überzeugung, für die ich selbst eigentlich gar nicht die Expertise habe. Aber ich kann erklären, warum ich mich nach dieser und nicht nach jener Meinung richte, zwischen welchen komplizierten Abwägungen ich stand. Aber darüber redet man nicht in der Politik oder viel zu wenig.

Sie schreiben im Buch, die Pandemie mache sichtbar, dass man mit solchen Szenarien eine breite Mehrheit dazu bringen könne, bereitwillig auf Grundrechte zu verzichten – und vergleichen das mit Viktor Orbáns Autokratie. Wie meinen Sie das?

Gysi: Das ist meine Sorge, nicht gegenwärtig, sondern künftig: Dass nämlich unsere Orbáns – die haben wir nämlich auch – in der Pandemie gelernt haben, dass eine breite Mehrheit der Bevölkerung die Einschränkungen von Grundrechten akzeptiert angesichts einer Bedrohungslage, die einigermaßen überzeugend dargestellt werden muss. Sei es eine gesundheitliche Gefahr, eine terroristische … Sie nehmen etwas, was nicht absolut unwahrscheinlich klingt, und rechtfertigen damit die Einschränkung von Grundrechten. Das ist das, wovor ich warnen will, und das ist es, wo alle Demokratinnen und Demokraten höllisch aufpassen müssen, dass diese Erfahrungen nicht missbraucht werden.

Dafür bräuchten wir eine gesunde Debattenkultur in der Politik. Die aber sehen Sie gerade in Gefahr?

Gysi: Wir haben eben nicht mehr Politikertypen wie Strauß, Wehner, Brandt und Adenauer – das ist vorbei, das verbeamtet alles. Ich bin dafür, dass junge Leute in den Bundestag kommen. Die machen nur den einen Fehler, dass sie dann ewig drinbleiben. Sie sollten aber spätestens nach acht Jahren wieder raus, für mindestens acht Jahre beruflich etwas ganz anderes machen, um dann wieder zurückzukommen. Ob das so einfach geht, ist eine andere Frage. Aber ansonsten passiert Fatales: Irgendwann glauben sie, dass die Druckvorlagen des Bundestages das wirkliche Leben widerspiegeln – und dann kommt der noch schlimmere Tag, da sehen sie aus wie eine Drucksache. Sie verschmelzen mit diesen Vorgängen, das ist eine echte Gefahr und eines der Hauptprobleme.

Welche gibt es noch?

Gysi: Dass wir einen falschen Mechanismus bei Entscheidungen haben. Zum Beispiel: Wenn jetzt SPD, FDP und Grüne zusammensitzen und eine politische Entscheidung treffen, dann haben sie Motive – zum einen für das, was sie ursprünglich wollen, aber auch für den Kompromiss, auf den sie sich verständigen. Jetzt kommt der Fehler, denn der nächste Punkt lautet: Wie verkaufen wir den Beschluss der Bevölkerung? Und dann überlegen sie sich eine Argumentation, von der sie überzeugt sind, dass die große Mehrheit sie teilt. Ihre wirklichen Beweggründe aber waren andere. Das kriegt die Bevölkerung nicht jedes Mal mit, aber instinktiv merken eben sehr viele, dass sie nicht die Wahrheit erfahren.

Stattdessen herrscht eher taktisches Sprechen und Nicht-Sagen …

Gysi: Weil es eben nicht um Wahrheiten geht, sondern um Mehrheiten. Da gibt es immer die Überlegung: Wie erreiche ich Mehrheiten? Und wer den Eindruck hat, mit Wahrheiten erreicht er Mehrheiten nicht, lässt die Wahrheiten eher aus. So kommt es zu diesen berühmten Fragen von Journalistinnen und Journalisten, auf die wir nicht antworten, sondern das Ganze irgendwie umschiffen. Was so am wenigsten entsteht, ist der Eindruck, dass sich die Politikerinnen und Politiker wirklich an die Bürgerinnen und Bürger wenden, denen sie in ihren Ämtern eigentlich dienen sollen, über die sie ja nicht etwa herrschen dürfen. Das ist auch im Plenum des Bundestags meist so, wo eher zu Dritten gesprochen wird, weil man dort ja sowieso niemanden überzeugen kann. Das geschieht höchstens in den Fachausschüssen, also abseits der Öffentlichkeit. So entsteht viel leeres Reden – und das merken die Leute.

Ist Ihnen die Debatte zu brav?

Gysi: Vor allem in Grundsatzfragen darf man nicht anfangen rumzueiern. Da muss ich auch mal Haltung beziehen, unabhängig davon, ob das nun auf breite Zustimmung trifft, also einer mehrheitlichen Stimmung entgegenkommt. Die politische Debatte muss davon leben, dass es die einen so sehen und das am besten mit Überzeugung vertreten – und die anderen es anders sehen und es auch mit Überzeugung vertreten. Die Alternative muss deutlich werden für die Bevölkerung in einer ernsthaften öffentlichen Debatte, in der man andere mit ihren Ansichten nicht lächerlich macht, sondern respektiert, aber erklärt, warum man es eben nicht so sieht. Und es muss deutlich werden, dass auch innerhalb einer Regierung Kompromisse umstritten und schmerzlich sein können. Das Gefühl, von der Politik auf undurchsichtige Weise nur noch verwaltet zu werden, lässt das Interesse an der Politik sterben.

Wie groß ist die Gefahr?

Gysi: Gut 38,5 Prozent der erwachsenen Bevölkerung trauen der etablierten Politik nicht mehr über den Weg. Das sind die 22 Prozent Nicht-Wählerinnen und Nicht-Wähler; das sind die rund zehn Prozent, die AfD wählen, die sich ja auch eindeutig gegen die etablierten Parteien wendet, und das sind die rund ein Prozent, die absichtsvoll ungültig wählen; und das sind die 8,7 Prozent, die ihre Stimme kleineren Parteien geben, von denen sie genau wissen, dass sie nicht einziehen in den Bundestag – auch sie wollen der etablierten Politik zeigen, dass sie ihr misstrauen. Aber das Problem ist: Das hat ja keine Konsequenzen! Ob 30 oder zehn oder 50 Prozent nicht wählen – das ändert ja etwa an der Zahl der Sitze im Bundestag nichts. Und dadurch wird dieser Frage viel zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet, dadurch achtet die etablierte Politik viel zu wenig darauf, wie das Vertrauen in Parteien von der Linken bis zur CDU/CSU schmilzt – und wenn das Vertrauen so schmilzt, müssen wir daran arbeiten, es wiederherzustellen.

Aber in Zeiten, geprägt vom kurzatmigen, in den „sozialen Medien“ aufgeheizten Kampf um Aufmerksamkeit: Würden die Menschen noch zuhören, auch wenn es komplizierter wird?

Gysi: Ich glaube, ja! Wenn wir zeigen, dass das, worum wir in uns und miteinander ringen, für sie von Bedeutung ist. Und wenn wir dabei natürlich auch den nächsten Fehler vermeiden, das heißt auch die richtige Sprache dazu finden und nicht mit den absurden Begriffen der Drucksachen operieren, die wie absichtlich verschleiernd wirken – wie dem der Veräußerungserlösgewinnsteuer. So etwas müssen wir übersetzen. Machen die meisten aber nicht. Solange die Menschen den Instinkt haben, dass sie belogen und betrogen werden, haben wir keine Chance, ihr Vertrauen wiederzugewinnen. Und es gibt ja jetzt schon solche, die sind so verfestigt in ihrer Ablehnung, die erreichen wir nicht mehr. Aber es dürfen nicht noch mehr werden! Wir müssen also die erreichen, die noch unsicher sind. Und wir müssen die junge Generation erreichen, die in einer Zeit des verbreiteten Politikverdrusses aufwächst. Sonst sieht es für die Zukunft der Demokratie in unserem Land nicht gut aus.

Zu Person und Buch: Gregor Gysi, 74, ist Rechtsanwalt und sitzt seit 2005 für Die Linke im Bundestag – wie direkt nach der Wiedervereinigung bereits für die PDS, nachdem er zuvor der letzte Vorsitzende der SED war. Er schreibt zudem Bücher. Sein neues erscheint am 24. 2. und heißt „Was Politiker nicht sagen“ (Econ, 272 Seiten, 22 Euro).