Interview: „Wir spüren, wie nervös unsere Krankenhäuser und Dienste sind"

Frau Hasselfeldt, Frau Welskop-Deffaa, die Zeiten sind keine einfachen. Was lässt Sie trotz allem optimistisch auf die Welt blicken?

Gerda Hasselfeldt: Die großartige Arbeit der vielen Ehrenamtlichen, und zwar in allen Bereichen. Da ist ja nicht nur der soziale Bereich, sondern auch der Bevölkerungsschutz. Alles, was mit Krisen, Unfällen und Katastrophen zu tun hat, wird abgedeckt, und allein im Bevölkerungsschutz haben wir bei den einsatzrelevanten Aktivitäten 90 Prozent Ehrenamtliche. Das stimmt mich optimistisch. 

Eva Maria Welskop-Deffaa: Dem stimme ich genauso zu und möchte ergänzen: Auch das berufliche Engagement in unseren Einrichtungen ist ein Grund, optimistisch zu sein. So viele beeindruckende Menschen. Es ist ja nicht selbstverständlich, sich für einen sozialen Beruf zu entscheiden.

Warum nicht?

Welskop-Deffaa: Es ist nicht der Sektor, der am besten zahlt, auch wenn wir an einigen Stellen nachgeholt haben. Und es ist ein Sektor, wo man mit Leid täglich in enge Berührung kommt, und das manchmal in Bereichen, die im sozialen Umfeld der Beschäftigten nicht mehr goutiert werden.

Der Sozialstaat steht von verschiedenen Seiten unter Druck. Wegen des Krieges in der Ukraine und der Bedrohung durch Russland muss Deutschland viel mehr Geld in die Sicherheit stecken. Es läuft da seit ein paar Wochen die Diskussion über die Frage: Was wird wichtiger – Butter oder Kanonen?

Welskop-Deffaa: Diese Debatte ist großer Unfug. Vor zwei Jahren hat die Bundesregierung eine Resilienz-Strategie verabschiedet und versucht, Schlüsse aus den Erfahrungen von Katastrophen verschiedener Art zu ziehen: Covid, Klimaschutz, näher rückende Kriege. Die Grundbotschaft war, dass wir die Dinge zusammen sehen müssen: Risikoprävention innen und außen. Die Umsetzung der Strategie holpert, stattdessen haben wir nun diese Diskussion über falsche Alternativen. Wir dürfen diese Debatte in keinem Fall befeuern, denn sie führt uns von den Lehren weg, die wir aus den bisherigen Krisen ziehen können. Es gibt hier kein Entweder-oder. Beides ist notwendig. 

Hasselfeldt: Es kann nicht sein, dass die einen mehr für mehr Sicherheit und die anderen mehr für das Soziale sind. Es gibt diese Alternative nicht, sondern beides ist notwendig für das Wohl der Menschen und das Funktionieren des Gemeinwesens. Wobei vieles von dem, was im Sozialstaat bei uns gut funktioniert, als selbstverständlich erachtet wird. Doch das bröckelt, die finanziell schwierige Lage verlangt uns eine unheimlich große Verantwortung ab.

Wie könnte die Lösung des Problems aussehen?

Hasselfeldt: Ich bin nicht dafür, immer nur einzelne Aspekte in den Blick zu nehmen. Wir brauchen den Blick auf das Gesamtsystem: Wie ist der aktuelle Stand und wie ist die künftige Entwicklung? Dazu gehören die Stichworte demografische Entwicklung, Herausforderungen in der Pflege und im Gesundheitswesen ebenso wie Unwetterkatastrophen und Migration. Diese großen Herausforderungen mit nur kurz befristeten Programmen zu meistern, geht nicht. Hier braucht es mehr Weitblick.

Welskop-Deffaa: Erstens darf man nicht davon ausgehen, dass soziale Dienstleistungen ein reiner Kostenfaktor sind. Menschen in sozialen Dienstleistungsberufen sind genauso Teil unserer modernen Wertschöpfungskette wie diejenigen, die in einem Stahlwerk arbeiten oder in einem Büro. Die Vorstellung, dass Mehrwert nur da entsteht, wo es raucht und stinkt, ist in Deutschland immer noch sehr populär, aber sie ist ein Anachronismus. Wertschöpfung passiert auch am Krankenbett, Wertschöpfung passiert beim Friseur. Deswegen sind die ganzen Bereiche, in denen wir engagiert sind, als Teil der Volkswirtschaft zu betrachten, in dem auch Steuern gezahlt werden. Daneben bedarf es einer Kultur der Ehrenamtsfreundlichkeit. Wenn man sich das nun schon über ein Jahr andauernde Gezerre um die Finanzierung der Freiwilligendienste ansieht, dann muss ich sagen: In dieser Art und Weise kriegen sie selbst das größte Erfolgsmodell kaputt diskutiert.

Könnte ein verpflichtender Freiwilligendienst den Druck aus dem Kessel nehmen?

Welskop-Deffaa: Ich warte auf konkrete Vorschläge von Verteidigungsminister Pistorius. Vielleicht bieten sie endlich die Chance, den Rechtsanspruch auf einen Freiwilligendienst durchzusetzen. Damit wäre die Finanzierung der Dienste verlässlich gesichert.

Hasselfeldt: Das ist eine politische Entscheidung. Seltsam ist aber, dass über die Finanzierung nicht gesprochen wird. Wir wenden derzeit für die Freiwilligendienste um die 300 Millionen Euro pro Jahr auf. Wären sie vorgeschrieben, lägen wir im zweistelligen Milliardenbereich, das gehört zur Ehrlichkeit dazu. Meines Erachtens wäre vieles kurzfristig zu erreichen, wenn man den freiwilligen Dienst attraktiver gestalten würde, zum Beispiel mit einer Anerkennung bei Ausbildungen oder bei der Studienzulassung. Da braucht man keine Milliarden in die Hand zu nehmen, das geht auch mit kleineren Beträgen und mit entsprechender Anerkennung.

Sowohl DRK als auch die Caritas betreiben in ganz Deutschland Krankenhäuser. Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach arbeitet an einer großen Reform. Zunächst sollen die Patienten im Klinikatlas nachlesen können, welche Häuser eine gute Behandlung anbieten, im zweiten Schritt sollen Stationen geschlossen werden. Verfolgt der Minister den richtigen Weg?

Hasselfeldt: Wir sind schon mitten in der Krise, es gibt eine Reihe von Insolvenzen, die Hütte brennt. Die Wettbewerbsbedingungen unter den Kliniken sind sehr unterschiedlich, je nachdem, wer der Träger ist – ausgerechnet gemeinnützige Träger, die hundertprozentig gemeinwohlorientiert sind, haben eine besonders schwierige Ausgangslage - und ob sich ein Haus auf gewinnbringende Operationen wie Knie und Hüfte spezialisiert hat oder für die allgemeine Versorgung zuständig ist. Minister Lauterbach will jetzt seine Reform durchziehen. Die Häuser, die aus verschiedenen Gründen gerade jetzt wirtschaftlich angeschlagen sind, sollen verschwinden. Ein System gibt es dabei nicht, es passiert quasi nach dem Zufallsprinzip. Als Ergebnis haben wir weiße Flecken und eine schlechtere Versorgung der Menschen insbesondere in den ländlichen Gebieten. 

Welskop-Deffaa: Wir spüren, wie nervös unsere Krankenhäuser und Dienste sind. Es ist wirklich schlimm. Mich wundert schon sehr, wie ein Gesundheitsminister handwerklich derart unsauber an ein so großes und unbestreitbar notwendiges Reformprojekt herangeht. 

Aber Lauterbach hat doch einen validen Punkt damit, dass es in Deutschland nicht mehr genügend Geld und Personal gibt, um alle 1900 Krankenhäuser zu erhalten? 

Welskop-Deffaa: Wir haben doch eigentlich in der Covid-Situation gemerkt, dass wir auch Puffer bei den Kapazitäten brauchen. Es ist nicht alles Überkapazität, was nicht zu 100 Prozent ausgelastet ist. Wenn es so kommt, wie es Lauterbach plant, dann müssen Häuser schließen, in denen vielleicht im vergangenen Jahr noch Millionen in neue Geräte gesteckt worden sind. Noch hat Lauterbach die Chance, die Kommunen und Ministerpräsidenten der Bundesländer ins Boot zu holen, um eine ordentliche Planung zu machen, welches Haus vor Ort was leisten soll.

Hasselfeldt: Es ist ein Problem, dass die Länder teilweise ihren Anteil an den Investitionen für die Krankenhäuser schuldig bleiben. Die von der Bundesregierung aktuell geplanten finanziellen Verbesserungsvorschläge sind wachsweich formuliert. Die Länder müssen ihre Investitionsversprechen einhalten. 

Der Eigenanteil in Pflegeheimen hat die Marke von 2500 Euro im Monat überschritten. Werden einen Platz im Heim nur noch Wohlhabende zahlen können? 

Welskop-Deffaa: Nein. Aber die Diskussion über den Eigenanteil belastet und sie versperrt den Blick auf die wirklichen Probleme.

Ein Beispiel bitte.

Welskop-Deffaa: Wir haben in einer Caritas-internen Erhebung herausgefunden, dass Pflegebedürftige immer weniger Monate in stationären Einrichtungen verbringen. Wenn jemand nur zwölf oder zwanzig Wochen in einem Pflegeheim ist und dann stirbt, ist bis dahin wegen der ganzen Bürokratie oft noch kein einziger Euro an die Einrichtung geflossen. Danach wird es noch schwieriger, das Geld von den Leistungsträgern einzuwerben. Das ist eins von den Themen, die in der Praxis wirklich bedrängen.

Hasselfeldt: Der Eigenanteil ist ein Thema, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen. Das kann man den Leuten nicht mehr zumuten und ich sehe hier ein Alarmzeichen. Die Pflegebedürftigen brauchen mehr Planbarkeit, weshalb ich viel von einem Sockel-Spitze-Modell halte. Der Eigenanteil würde dabei für alle bei einem Höchstbetrag gedeckelt und der Rest des Eigenanteils würde öffentlich finanziert. Aber wir müssen uns ehrlich machen: Das bedeutet höhere Zuschüsse aus dem Haushalt oder höhere Beiträge zur Pflegeversicherung. 

Frau Hasselfeldt, als Lehre aus der Überschwemmung des Ahrtals sollten in Deutschland zehn mobile Module mit Medikamenten, Decken, Zelten und anderen Notfallmaterialien angelegt werden. Wegen des Krieges in der Ukraine hat der Zivilschutz eine noch höhere Bedeutung bekommen. Wie steht es um diese Lager, das DRK sollte eines betreiben?

Hasselfeldt: Wir sind nicht ausreichend gut aufgestellt für Katastrophenfälle. Nur eines dieser Module ist finanziert und wird von uns betrieben. Wir haben in Deutschland deutlichen Nachholbedarf. Trotz des Krieges in der Ukraine und der Flut im Ahrtal passiert viel zu wenig. Zuständig für die Bereitstellung weiterer Mittel ist das Bundesinnenministerium. Wir haben noch ein zweites Problem beim Bevölkerungsschutz, das betrifft die Freistellung vom Arbeitsplatz und die Lohnfortzahlung. 90 Prozent der Einsatzkräfte im Bevölkerungsschutz engagieren sich ehrenamtlich. Bei Freiwilliger Feuerwehr und THW ist die Freistellung sauber geregelt. Bei den anderen anerkannten Hilfsorganisationen ist es von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Wir brauchen eine einheitliche Regelung, auch für Übungen und Aus- und Fortbildungen, in ganz Deutschland. Das steht zwar im Koalitionsvertrag der Ampel-Regierung, aber bis heute ist nichts passiert.

Frau Welskop-Deffa, die deutschen Bischöfe der katholischen Kirche haben kürzlich eindeutig gegen die AfD Position bezogen und raten den Gläubigen, die Partei nicht zu wählen. Was bedeutet das für die Caritas?

Welskop-Deffa: Das Papier der Bischöfe stärkt uns den Rücken. Das spüren wir auch bei den Reaktionen aus dem Kreis unserer Mitglieder und Gliederungen. Es gibt viele Ortsverbände, die zu Demonstrationen aufgerufen haben gegen Rechtsextremismus. Was die AfD zur Remigration von Flüchtlingen und Menschen mit Migrationshintergrund denkt, verstößt gegen das christliche Menschenbild. Wir hoffen sehr, dass die Menschen verstehen, wer sich da als Wolf im Schafspelz zusammenrottet.

Zur Person: Eva Maria Welskop-Deffaa, Jahrgang 1959, ist seit November 2021 Präsidentin des Deutschen Caritasverbandes. Sie hat Volkswirtschaftslehre und Geschichte in München und Florenz studiert und war unter anderem Leiterin des Referates „Wirtschaft und Gesellschaft” im Generalsekretariat des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK). Von 2006 bis 2012 leitete sie die Abteilung „Gleichstellung“ im Bundesfamilienministerium. Welskop-Deffaa ist verheiratet und hat drei Kinder.  Gerda Hasselfeldt, Jahrgang 1950, ist seit 2017 Präsidentin des Deutschen Roten Kreuzes. Die Diplom-Volkswirtin hatte davor in der CSU eine steile Karriere hingelegt. Sie war unter anderem Bundesministerin für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau sowie Bundesgesundheitsministerin. Dem Bundestag gehörte sie von 1987 bis zum Herbst 2017 ununterbrochen an, war dort Vizepräsidentin und Vorsitzende der CSU-Landesgruppe. Sie ist Mutter von zwei Kindern.