1. Startseite
  2. Politik
  3. Wenn junge Flüchtlinge beim Alter betrügen

Asyl

02.01.2018

Wenn junge Flüchtlinge beim Alter betrügen

Durch Röntgen lässt sich das wahre Alter ermitteln.
Bild: Felix Kästle, dpa (Symbolbild)

Der Mord in Kandel entfacht Debatte über medizinische Zwangstests bei minderjährigen Asylbewerbern. Wie zuverlässig sind die Röntgenuntersuchungen? Was gilt in anderen Ländern?

Der Mord an der 15-jährigen Mia in der 9000 Einwohner zählenden Kleinstadt Kandel wirft ein Schlaglicht auf die deutsche Flüchtlingspolitik. Seitdem ein junger Afghane das Mädchen vergangenen Mittwoch vor den Augen ihrer Freunde mitten in einem Drogeriemarkt erstochen hat, streiten Politiker wie Mediziner darüber, ob der Staat zu lax mit jungen Asylbewerbern umgeht. Denn die Frage der Altersbestimmung hat für Flüchtlinge eine zentrale Bedeutung.

Wer unter 18 Jahre alt ist und ohne Angehörige nach Deutschland kam, hat faktisch einen Schutz vor Abschiebungen. Er muss nicht in Gemeinschaftsunterkünften wohnen, sondern kommt in die Gunst intensiver Betreuung bis hin zur privaten Unterbringung in Gastfamilien. Nun fordern viele Unionspolitiker medizinische Pflichttests, um das tatsächliche Alter „unbegleiteter“ Flüchtlinge festzustellen, anstatt diese Einschätzung Jugendamts-Mitarbeitern zu überlassen.

Mord an Freiburger Studentin: Angeklagter log beim Alter 

Noch ist unklar, ob der festgenommene Afghane wirklich 15 Jahre alt ist, wie er dem Jugendamt glaubhaft machen konnte. Die zuständige Staatsanwaltschaft im rheinland-pfälzischen Landau erwartet für die „nächsten Tage“ das Ergebnis gerichtsmedizinischer Untersuchungen. In einem ähnlich aufsehenerregenden Fall – dem Sexualmord an einer Freiburger Studentin – ergab eine Zahnanalyse, dass der Angeklagte ebenfalls aus Afghanistan stammende Asylbewerber, nicht wie angegeben 17 Jahre, sondern zwischen 22 und 26 Jahren alt ist, wie die Gutachterin Ursula Wittwer-Backofen erklärte. Die Anthropologin von der Universitätsklinik Freiburg zählt zu den Experten der Altersbestimmung. Dazu werden Wachstums-Merkmale untersucht, die eng mit dem Alter verknüpft sind, erklärt die Professorin: „Also verwenden wir radiologische Methoden, die uns etwas über die Skelettreife sagen.“

Lesen Sie jetzt: Die heutige Ausgabe Ihrer Tageszeitung als E-Paper.

 

Das gilt vor allem für die Handwurzelknochen: Sind die sogenannten Wachstumsfugen auf dem Röntgenbild bereits verschlossen, ist ein Junge zwischen 16 bis 18 Jahre alt, ein Mädchen zwischen 15 und 17, erklärt Wittwer-Backofen. Aufschluss geben auch Wachstumsfugen am Schlüsselbein: Sie schließen im Alter zwischen 20 bis 24 Jahren.

In Schweden flogen 80 Prozent der "minderjährigen" Flüchtlinge als volljährig auf 

In Österreich, Schweden und Frankreich sind entsprechende Röntgentests in Zweifelsfällen gesetzlich vorgeschrieben und die Regel. In Schweden wurden vergangenes Jahr bei systematischen Tests 80 Prozent der 2500 angeblich minderjährigen Flüchtlinge als über 18 Jahre eingestuft. Strikt verfahren auch Hamburg und Bremen, sowie das Saarland. Im Saarland wurde ein Drittel der 700 im Jahr überprüften jungen Flüchtlinge für volljährig erklärt. Wie in allen EU-Ländern müssen die Betroffenen der Untersuchung zustimmen. In der Praxis werden sie aber bei Ablehnung automatisch als volljährig eingestuft.

Das bayerische Sozialministerium hat nach eigenen Angaben keine Zahlen. Hier sind entsprechend der Bundesregelung die kommunalen Jugendämter zuständig. Das Sozialgesetzbuch schreibt jedoch seit November vor, dass „das Jugendamt in Zweifelsfällen eine ärztliche Untersuchung zur Altersbestimmung zu veranlassen“ habe. Auch der Bayerische Verwaltungsgerichtshof hat dies schon länger angemahnt.

Die Tests sind unter Medizinern jedoch umstritten. Einigkeit besteht, dass ein exaktes Geburtsjahr mit keiner Methode zu bestimmen ist, sondern eine Abweichung von mindestens ein bis zwei Jahren möglich ist. Rechtsmediziner sind sich aber sicher, zumindest Altersstufen unter 14, unter 18 und unter 21 nachweisen zu können. Der Präsident der Bundesärztekammer, Frank Ulrich Montgomery lehnt aber ein zwangsweises Röntgen angesichts der Strahlenbelastung kategorisch ab. Dies sei nur im Fall von Strafverfahren zulässig. (mit dpa)

Themen Folgen

Die Diskussion ist geschlossen.

07.01.2018

Wieder einmal ein Beispiel (!) an welchem die Dringlichkeit der Altersfeststellung zu sehen ist.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/altersfrage-bei-fluechtlingen-kinder-mit-baerten-15377977.html

Die extreme Geschichte von Abbas zeigt, wie in der Asylpolitik in Deutschland geltendes Recht außer Kraft gesetzt wird. Die Familie behauptete bei der Einreise einfach, Abbas sei 2004 geboren. Und das wurde so akzeptiert. Das war im Jahr 2015, als die Asylbehörden derart überfordert waren, dass sie vieles einfach hingenommen haben, was sie nie hätten hinnehmen dürfen.

Permalink
07.01.2018

Manche Behörden sind halt nicht die hellsten, das ist doch nichts Neues. Ob das allerdings so stimmt wie es dargestellt wurde ist eigentlich zu bezweifeln, weil so dumm weder ein Jugendamt noch die zuständigen Behörden und Lehrer sein dürften. Es mag sein, dass bei einigen Behörden ein "ist doch mir egal" herrscht, nur sollten daraus schnellstens auch die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden, was ich allerdings stark bezweifle. Der Hauptmann von Köpenick scheint aktueller denn je zu sein.

Aber darauf zu schließen, dass alle Behörden so lustlos sind wäre wohl ein Kapitalfehler, ebenso wie alle Asylbewerber wegen Behördenversagen zu bestrafen.

Permalink
04.01.2018

Rechtsmediziner Hamburg:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-01/fluechtlinge-altersbestimmung-untersuchung-rechtsmedizin-klaus-pueschel

"Püschel, dessen rechtsmedizinisches Institut derartige Altersbestimmungen durchführt, sagte weiter, er könne "unzählige Beispiele" nennen, in denen Flüchtlinge der Lüge überführt wurden. In der Vergangenheit seien ungefähr drei Viertel der untersuchten Personen viel älter gewesen, als sie behaupteten."

Mit Blick auf ein Foto des jungen Afghanen, der im Verdacht eines Tötungsdelikts steht, sagte Püschel: " Anhand des Fotos ist diese Person für mich deutlich älter als 15 Jahre. Ich schätze den jungen Mann sogar auf deutlich über 20 Jahre."

Permalink
04.01.2018

Meinen Sie im Ernst, dass ein Gericht nur vom Ansehen eines Fotos eine Altersbestimmung zulässt?

Außerdem hat Püschel seine Profilierungssucht schon in seinem Buch vorgestellt. Es gibt weder Fakten noch Zahlen, welche seine Ansichten bestätigen. Alleine schon vom Ansehen eines Fotos das Alter eines jungen Menschen bestimmen zu können ist eine Anmaßung, welche wohl kaum ein seriöser Arzt macht.

Übrigens haben Sie wohl nur das gelesen, was in Ihr Konzept passt. Im Saarland hat sich die Altersangabe bei 65 % als richtig bestätigt, obwohl ernste Zweifel über das Alter bestanden. Das alleine widerspricht jeglichen Anmaßungen das Alter nur vom Ansehen bestimmen zu können.

Permalink
04.01.2018

Der Direktor eines Gerichstmedizinischen Instituts hat mit Sicherheit mehr Ahnung als Sie. Sonst rufen Sie permanent zuerst nach Urteilen von Fachleuten wenn hier jemand etwas mitteilt und nun ist Prof. Püschel Ihrer Aussage nach profilierunssüchtig und durch die Blume unseriös :-)

Grad so "wie es Ihr Konzept passt". Und die Maßnahmen in anderen Ländern sind alle unrecht. Meine Güte...

"Auch Sie können feststellen, dass bei 65 % die Zweifel unberechtigt waren."

und die anderen 35 Prozent von etwa 5500 ignorieren wir halt mal, gell.

Permalink
05.01.2018

Lieber Karl S.

"Der Direktor eines Gerichstmedizinischen Instituts hat mit Sicherheit mehr Ahnung als Sie"

Habe ich denn behauptet, dass ich mehr Ahnung hätte? Ich fürchte, dass Sie vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen.

Völlig zurecht habe ich darauf hingewiesen, dass weder Zahlen, Fakten oder eine Studie seine Angaben belegen können.

Völlig zurecht habe ich darauf hingewiesen, dass es unseriös ist anhand eines Bildes das wahre Alter eines jugendlichen Asylbewerbers feststellen zu wollen.

Beherzigen Sie doch einfach die Worte der Oberstaatsanwältin in Landau:

Die Leitende Oberstaatsanwältin in Landau, Angelika Möhlig, sagte: "Ermittlungen laufen bezüglich Motiv, Hintergrund der Tat, genauem Ablauf der Tat." Dazu gehöre auch, zu sichten, welche Hinweise bislang zum Alter des Verdächtigen vorlägen, und diese Erkenntnisse zu bewerten.

"Und die Maßnahmen in anderen Ländern sind alle unrecht."

Ich habe letztlich nur darauf hingewiesen, dass in Österreich, Schweden und Frankreich nur in Zweifelsfällen eine medizinische Altersfeststellung durchgeführt wird.

Schließlich fordern Sie allerdings eine grundsätzliche Altersfeststellung bei allen jugendlichen Asylbewerbern und nicht nur im Zweifelsfall.

Was daran unrecht sein soll dürfen Sie gerne erklären.

"....und die anderen 35 Prozent von etwa 5500 ignorieren wir halt mal, gell."

Fakt ist, dass von 700 Asylbewerber bei denen das Alter angezweifelt wurde, trotzdem 65 % das richtige Alter angaben.

Haben Sie das nicht richtig verstanden, dass bei 65 % das Alter zu unrecht angezweifelt wurde?

Was wollen Sie mit den 35 % von 5500? Ich wüsste nicht wer bei diesen das richtige Alter angezweifelt hat.

Wenn Sie es besser wissen sollten, brauchen Sie sich keinen Zwang antun und stellen es anhand von Fakten einfach richtig.

Anstatt mit aggressiven und völlig überflüssigen Unterstellungen zu agieren, versuchen Sie es doch einfach mal mit Sachlichkeit.

Permalink
05.01.2018

Wenn 65 Prozent die Wahrheit sagen haben eben 35 Prozent das nicht getan. Wie lange wollen Sie das noch ignorieren?

Zum Thema Unterstellungen sollten Sie ersteinmal zurückhaltender sein. Sowohl im "von Storch" Strang wie auch hier unterstellen Sie mir selbst Dinge und bspw. Anderen "Profilierungssucht"-

Es ist aber so halten wie es der User Stefan R. vor zwei Tagen ebenso gesagt hat, sich mit Ihnen einzulassen macht wirklich keinen Sinn.

Permalink
05.01.2018

(edit/ Bitte bleiben Sie beim Thema)

Permalink
05.01.2018

Wo bleibt Ihre Sachlichkeit?

Können Sie oder wollen Sie nicht?

Ich ignoriere gar nichts. Anscheinend wollen Sie nicht verstehen, dass von 700 Jugendlichen, bei denen Zweifel im Alter bestanden , immerhin 65 % das Alter richtig angaben. Nur 35 % der Zweifel waren berechtigt. Damit ist doch geklärt, dass die Zweifel zum größten Teil unberechtigt waren.

Sollte Sie das absichtlich falsch interpretieren, kann ich doch nichts dafür.

"Zum Thema Unterstellungen sollten Sie ersteinmal zurückhaltender sein. Sowohl im "von Storch" Strang wie auch hier unterstellen Sie mir selbst Dinge und bspw. Anderen "Profilierungssucht" "

Dass ich Professor Püschel eine Profilierungssucht vorwerfe und auch die Begründung dafür lieferte ist dies nichts anderes als Meinungsfreiheit. Was Sie davon halten ist mir ehrlich gesagt ganz egal, denn das zuständige Gericht legt mit Sicherheit keinen Wert auf die Aussage von Püschel.

Außerdem werfen Sie mir verschiedene Unterstellungen vor, ohne diese nachzuweisen. Anscheinend sind Sie nicht in der Lage dazu. Dies machen kleine Kinder im Kindergarten, nur Sie als erwachsener Mensch sollten in der Lage sein dies auch nachzuweisen.

"Es ist aber so halten wie es der User Stefan R. vor zwei Tagen ebenso gesagt hat, sich mit Ihnen einzulassen macht wirklich keinen Sinn."

Es zwingt Sie doch niemand auf meine Kommentare einzulassen, lassen Sie es doch einfach.

Ich jedenfalls werde mich gegen hasserfüllte und scheinheilige Kommentare wehren, ebenso wie gegen fiese Unterstellungen.

Permalink
05.01.2018

Die "Beweise" liefere ich noch nach, ansonsten ist Ihr selbstgerechter Jammerpost nur noch lächerlich.

Von neu nach älter:

-Schließlich fordern Sie allerdings eine grundsätzliche Altersfeststellung bei allen jugendlichen Asylbewerbern und nicht nur im Zweifelsfall.

-Im Übrigen verteidigen Sie auch noch die hässliche Argumentation von Frau Storch.

-Sie sich gerne Ihren eigenen Text ansehen in dem nicht mal eine Spur von Anteilnahme gegenüber dem verstorbenen Mädchen zu finden ist.

Das alles ohne jeglichen Beleg und drei Posts von Ihnen musste ich sogar noch melden, mit dem Ergebis der Löschung!.

Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen ....

Unterlassen Sie es einfach die Leute hier persönlich anzusprechen, wer angeblich was nicht versteht usw, Ihre Vermutungen, Befürchtungen und was weiß ich noch alles interessiert doch keinen. Meinen dürfen Sie sonst was Sie wollen, das ist mir völlig egal.

Weiter geibt es nichts für Sie.

Permalink
06.01.2018

Warum geifern Sie schon wieder?

Ihre Unterstellungen habe ich mit ausreichender Begründung widersprochen. Ihr neuester Beitrag lässt leider noch mehr zu wünschen übrig. Außerdem ist unverständlich was Sie wirklich beanstanden.

Ich kann doch nichts dafür, wenn Sie meine Äußerungen nicht verkraften. Im Gegensatz zu Ihnen sind meine Äußerungen trotz Ihren Unterstellungen noch ausreichend sachlich.

Permalink
03.01.2018

"Durch Röntgen lässt sich das wahre Alter ermitteln."

Das trifft nicht zu, denn eine Abweichung von mindestens ein bis zwei Jahre sind möglich.

"Die Tests sind unter Medizinern jedoch umstritten. Einigkeit besteht, dass ein exaktes Geburtsjahr mit keiner Methode zu bestimmen ist, sondern eine Abweichung von mindestens ein bis zwei Jahren möglich ist. Rechtsmediziner sind sich aber sicher, zumindest Altersstufen unter 14, unter 18 und unter 21 nachweisen zu können."

Auch Asylbewerber sind Menschen. Menschen in zwei Klassen einzuteilen ist in einem demokratischen Staat nicht möglich.

In Österreich, Schweden und Frankreich sind entsprechende Röntgentests in Zweifelsfällen gesetzlich vorgeschrieben und die Regel.

Auch in diesen Ländern reicht es aus nur in Zweifelsfällen und bei Strafverfahren diese Tests durchzuführen. Es darf nicht übersehen werden, dass hier sich Viele in Erregung reden, weil die schwere Straftat ihnen ins Konzept passt.

Permalink
03.01.2018

Im Saarland werden diese Test ja im Zweifel herangezogen und siehe da fast 35 % der Asylanten haben beim Alter gelogen. Somit ist eine Alterskontrolle unumgänglich und hat mit 2. Klasse Menschen nichts zu tun.

Permalink
03.01.2018

Mir scheint, Sie verdrehen Tatsachen.

Von hundert jungen Asylanten haben 65 das Alter richtig angegeben, obwohl Zweifel über das wahre Alter bestanden.

Auch Sie können feststellen, dass bei 65 % die Zweifel unberechtigt waren.

Wenn Sie noch die jungen Asylanten dazu nehmen, bei denen das Alter nicht angezweifelt wurde (das dürften eh die meisten sein), ist eine grundsätzliche Altersfeststellung bei jungen Asylbewerber unnötig wie ein Kropf.

Selbstverständlich ist eine Altersfeststellung bei Strafverfahren angebracht, falls Zweifel bestehen.

Ungefähr alle 21/2 Tage gibt es in Deutschland eine Beziehungstat mit tödlichem Ausgang. Seltsam dass sich deswegen kaum einer aufregt. Dies könnte darauf hindeuten, dass es gar nicht um eine schwere Beziehungstat geht, sondern alleine darum, dass ein Asylbewerber der Tatverdächtige ist.

Permalink
03.01.2018

Einfach die Grenze für Asylbewerber auf 10 Jahre senken. Wäre zwar diskrimiunierend, aber man würde sich die hochgefährlihe Röntgenuntersuchung sparen. Gesundheit - über alles.

Permalink
03.01.2018

So geht das nicht, aber die Volljährigkeit auf 16 zu reduzieren, würde sicher die Attraktivität Deutschlands für Wirtschaftsflüchtlinge reduzieren.

.

Wenn rotgrün fleißig das Wahlrecht für 16-jährige vorantreibt, sehe ich da keinen Grund der dagegen sprechen würde.

.

Permalink
06.01.2018

Ich glaube nicht, daß ein Asylbewerber, der irgend eine Tat hier vorhat, sich überlegt: bin ich nun volljährig oder nicht und welche Konsequenten hat das.

So weit denken die m.e. nicht.

Permalink
03.01.2018

Auch das ist eine gute Idee:

.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article172098459/Boris-Palmer-zu-jungen-Fluechtlingen-Wer-Alter-nicht-nachweisen-will-wird-als-Erwachsener-behandelt.html

.

Da die Bundesärztekammer Untersuchungen zur Altersfeststellung von Asylbewerbern ablehnt, bringt Grünen-Politiker Boris Palmer nun eine Beweisumkehr beim Alter von Flüchtlingen ins Gespräch. Das bisherige Vorgehen sei „naiv“.

.

Warum werden Flüchtlinge bei solchen Dingen bevorzugt? Jeder Hartz IV Empfänger muss nach den von SPD und Grünen geschaffenen Gesetzen alles offenbaren und nachweisen.

.

Ein selbnst zu erbringender Altersnachweis führt die Menschen auch an das notwendige Leistungsprinzip in einem hoch entwickelten Industriestaat heran.

.

Permalink
03.01.2018

Ein selbnst zu erbringender Altersnachweis führt die Menschen auch an das notwendige Leistungsprinzip in einem hoch entwickelten Industriestaat heran.

Was hat die selbst beizubringende Geburtsurkunde mit dem Leistungsprinzip eines hoch entwickelten Industriestaates zu tun?

Immer wieder verblasenes Geschwurbel!

Permalink
03.01.2018

Welch deutsches Wort ist den ein "Geschwurbel" solch Blödsinn hab ich noch nie gelesen!

Permalink
03.01.2018

Könnte daran liegen, dass Sie zu wenig lesen! Hätte auch schreiben können: "Sinnfreies Blabla" . . .

Permalink
03.01.2018

Welch sachdienlicher Kommentar ist das von Ihnen abgesonderte Geschreibsel, solch einen Müll hab ich noch nie gelesen. ;-)

Permalink
03.01.2018

In Österreich, Schweden und Frankreich sind entsprechende Röntgentests in Zweifelsfällen gesetzlich vorgeschrieben und die Regel.

.

Deutschland spaltet Europa !

.

Permalink
02.01.2018

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Wenn man sich Schweden ansieht, das 80 % gelogen waren, ist es doch zwingend, das eine Alterskontrolle vorgenommen wird. Ein Jahr hin oder her, geht man halt zu gunsten des Asylanten, aber es können nicht solch Mißstände zustande kommen, wies jetzt ist. Die Bedenken was Rönten betrifft, kann ich nicht nachvollziehen. Vielemale wurde ich geröngt, für ein Gesundheitszeugnis, bei der Bundeswehr, für Residencias im Ausland, da fragte keiner ob das evtl schädlich sei. Wer Asyl will muß das eben über sich ergehen lassen, wer das nicht will kann ja zurück gehen!

Permalink
03.01.2018

Sie denken also, Sie hätten davon keinen Schaden davongetragen? Ein Schelm wer böses denkt.

Röntgenstrahlen belasteten den Körper. Das wusste schon der Entdecker. Diese Untersuchungsmethode als generelles Prüfmittel einzusetzen halte ich eher für fragwürdig. Ich frage mich nur welche Missstände Sie meinen. Flüchtlinge die um ihre Chancen auf ein Bleiberecht zu erhöhen oder die Behandlung in den Unterkünften zu verbessern ist mehr also tragbar. Den Mord als Grundlage für eine Verschärfung der Kontrollen ist mehr als pervers aber genau das zu erwartende rechte Gedankenbild.

Permalink
03.01.2018

Ich darf hier nochmal auf ein neues Gerät, das auf Ultraschallbasis arbeitet und genau zum Zwecke der Altersfeststellung entwickelt wurde, hinweisen:

.
https://www.fraunhofer.de/de/presse/presseinformationen/2017/oktober/medica-2017-fraunhofer-zeigt-ultraschall-handscanner.html

.

Insofern ist ein "Schnelltest" verfügbar und haben wir zum Thema Röntgenuntersuchung eine Phantom-Diskussion.

Sie wäre ggf. nur noch in Zweifelsfällen notwendig, und hier m. E. auch aufgrund der hohen "Lügenquote" angebracht.

Permalink
04.01.2018

Dennoch sind solche Verfahren ungenau und nur bei großen Defferenzen zwischen angegebenem und tatsächlichem Alter einigermaßen Aussagekräftig. Außerdem lässt sich eine Aussage nur auf eine Masse an getesteten Probanten festlegen. Einzelfälle die auf genetische Veranlagungen, Erkrankungen u.Ä. aus der Reihe treten würden somit falsch beziffert. Das darf nicht passieren.

Führen wir uns aber nochmal vor Augen warum wir überhaupt diskutieren. Die aktuelle Debatte ist nur ein Resultat aus dem kürzlichen Vorfall und der massiven Hetze rechter Gruppen wie AFD, NPD und der rechte noch nicht abgewanderte Flügel der CSU.

Permalink
04.01.2018

(edit/mod)

Permalink
04.01.2018

Die aktuelle Debatte ist nur ein Resultat aus dem kürzlichen Vorfall und der massiven Hetze rechter Gruppen ...

.

Nein, das hat was mit toten Frauen und ihren Mördern zu tun. Mördern die sich wie im Freiburger Fall als schutzbedürftige Jugendliche ausgeben.

.

Und es würde niemand diskutieren, wenn nichts passieren würde.

.

Permalink
04.01.2018

Nein, das hat was mit toten Frauen und ihren Mördern zu tun. Mördern die sich wie im Freiburger Fall als schutzbedürftige Jugendliche ausgeben.

In Deutschland ist in etwa jeden Tag ein Mordopfer zu beklagen. Was etwa dem Stand von 2008 entspricht. Dabei sollte es für eine objektive Wertung nicht von besonderer Bedeutung sein, ob Täter und Opfer Deutsche sind oder nicht - ist es für manche aber leider doch.

Besonderen Diskussionseifer und geheucheltes Mitgefühl mit den Opfern entwickelt die rechtsnationalistische Szene immer nur dann, wenn der Täter Ausländer und das Opfer Deutsche(r) ist. Eine willkommene Gelegenheit, die haltlose pauschale Hetze gegen Flüchtlinge und Migranten immer weiter zu treiben.

Deshalb sind Behauptungen wie diese völlig daneben:

Und es würde niemand diskutieren, wenn nichts passieren würde.

Nebenbei: Morde passieren nicht wie ein Sturz vom Fahrrad, sondern geschehen mit Vorsatz.

Permalink
04.01.2018

"Und es würde niemand diskutieren, wenn nichts passieren würde."

Bei 147 Beziehungsmorden im letzten Jahr in Deutschland sehen Sie nur Straftaten von Asylbewerber zum Diskutieren. Wie scheinheilig ist das denn?

Da jeder Mord schlimm genug ist, aber Sie nur Straftaten von Asylbewerber verurteilen, zeigt ihre heuchlerische braune Ausrichtung.

Es ist durchaus richtig, dass jede Straftat durch Asylbewerber in Ihr Konzept passt um weiter in einer öffentlichen Plattform zu hetzen.

Permalink
04.01.2018

Das Ganze hat doch nichts mit Hetze zu tun! Straftaten gibt es mit der einheimischen Bevölkerung schon genug, dann holt man sich doch nicht Menschen ins Land um die Strataten zu erhöhen!

Permalink
04.01.2018

Also sind für Sie nun Straftaten von minderjähriger, erwachsener Flüchtlinge oder von Ausländern allgemein der Grund warum man niemand Einreise gewähren sollte???

"Das Ganze hat doch nichts mit Hetze zu tun! Straftaten gibt es mit der einheimischen Bevölkerung schon genug, dann holt man sich doch nicht Menschen ins Land um die Strataten zu erhöhen!"

An welcher Aussage ist diese Aussage denn bitte keine Hetze. Sie stellen gerade damit wie Frau Storch alle "nicht einheimischen" unter Generallverdacht.

Straftaten wird es immer geben, egal in welcher Schicht, Status oder Herkunft. Die Grenzen zu schließen ist wall in Deutschland schon zu viele Verbrechen geschehen ist wenig durchdacht. Anteilig zur gesteigerten Einwohnerzahl sind nicht mehr Straftaten geschehen. Das eizige was sich durchaus gesteigert hat sind Verbrechen mit rechtsradikalem Hintergrund.

Permalink
04.01.2018

"dann holt man sich doch nicht Menschen ins Land um die Strataten zu erhöhen!"

Ich wüsste nicht wer Menschen ins Land holt um die Straftaten zu erhöhen.

Sie wissen es auch nicht, weil es nur das typische AfD Geschwätz ist.

Allerdings sollte der gesunde Menschenverstand nicht darunter leiden, denn das Ganze hat sehr wohl mit Hetze zu tun.

Wären sonst so krude Aussagen nötig?

Permalink
04.01.2018

Sie wäre ggf. nur noch in Zweifelsfällen notwendig, und hier m. E. auch aufgrund der hohen "Lügenquote" angebracht.

Hallo Stefan R., da ich Sie zu den wenigen "Rechten" hier zähle, mit denen eine sachliche Diskussion möglich ist, erlaube ich mir doch, darauf hinzuweisen, dass ich die ganze Diskussion über eine "medizinische Altersdiagnose" wie auch Patrick R. und Richard M. für aus durchsichtigen Gründen inszeniert und am Laufen gehalten aber im Endeffekt für wenig sachdienlich halte. Gäbe es ein Verfahren, das medizinisch unbedenklich und nicht mit einer derart großen Bandbreite und Unsicherheit im Ergebnis behaftet wäre, spräche m. E. in stark "verdächtigen" Fällen, insbesondere in Verbindung mit Straftaten nichts gegen eine Anwendung.

Doch dem ist eben nun mal nicht so. Montgomery spricht von Schwankungen bis zu 2 Jahren, andere von gar bis zu 5 Jahren. Jedes deutsche Gericht, und das ist für mich der entscheidende Punkt, würde und kann unter diesen Umständen nur "in dubio pro reo" entscheiden. Was wurde dann außer hohen Kosten für Anwälte, Gutachter u. dgl. mehr erreicht?

Deshalb bin ich überzeugt, dass die ganze Diskussion, besonders was die CSU betrifft, nur den einen Sinn hat - die "Affen" möglichst lange auf den Bäumen zu halten - zumindest bis sie die bay. Landtagswahl im Herbst einigermaßen überstanden hat.

Permalink
04.01.2018

Guten Abend, Herr Kr.!
Danke, Ihr Kompliment kann ich Ihnen als "linken" Protagonisten durchaus zurückgeben, zumindest, was unsere Diskussionen betrifft ;-)
Ich habe dieses Thema, weil es mich interessiert (und ich gerade etwas Zeit habe) ausführlich recherchiert. Ich will Sie hier nicht mit ausgiebigen Links und Zitaten langweilen, da ich annehme, Sie vertrauen mir soweit, daß ich keinen Unfug poste, daher nur kurz zusammengefasst:
Es ist mit einer Kombination von Methoden (Röntgen, zahnmedizinisch und anderen) möglich, ziemlich genau festzustellen ob jemand über 16, über 18, 19 oder über 21 ist. Der Aufwand ist, wenn das Verfahren standardisiert wird, rel. gering, erst recht, wenn man Betreuungskosten sowie die Rechte und Vorzüge, die ein MUFL erhält, in Relation setzt. Wenn Sie einen LKW-Führerschein verlängern lassen wollen, haben Sie wohl wesentlich mehr Aufwand.
Prof. Püschel, Rechtsmediziner an der Klinik Hamburg-Eppendorf, Fachgebiet Altersdiagnostik, gibt eine Trefferquote von 95% an. Schon 2009 hat das Verwaltungsgericht Hamburg festgestellt, dass das Aufenthaltsgesetz eine Rechtsgrundlage für Röntgenuntersuchungen zur Altersfeststellung ist. Insofern ist die strikte Ablehung derlei Untersuchungen von Prof. Montgomery (Ärztekammer) unverständlich.
Was den Sinn der Diskussion angeht, habe auch ich langsam Zweifel.
Die Notwendigkeit sollte anhand der nachgewiesenen krassen Fehler- und Mißbrauchsquote der "Inaugenscheinnahme" sowie deren Konsequenzen (wir reden über 64.000 Personen und Kosten von ca. 4,5 Mrd./Jahr) eigentlich selbstverständlich sein. Die Fakten und Möglichkeiten liegen jedermann vor, der sie wissen will. Selbst bei einer angenommenen "Toleranz", die natürlich pro Asylbewerber zu werten wäre, könnte immer noch ein immenser Mißbrauch verhindert werden.
Es scheint, es ist, warum auch immer, nicht gewollt.

Permalink
04.01.2018

"Prof. Püschel, Rechtsmediziner an der Klinik Hamburg-Eppendorf, Fachgebiet Altersdiagnostik, gibt eine Trefferquote von 95% an."

Allerdings kenne ich weder Zahlen oder Fakten, noch eine Studie, welche diese Angaben belegen.

Im Gegensatz dazu gibt es Untersuchungen im Saarland, welche trotz Zweifel an der Altersangabe immerhin 65 % der Angaben richtig waren.

Die Leitende Oberstaatsanwältin in Landau, Angelika Möhlig, sagte: "Ermittlungen laufen bezüglich Motiv, Hintergrund der Tat, genauem Ablauf der Tat." Dazu gehöre auch, zu sichten, welche Hinweise bislang zum Alter des Verdächtigen vorlägen, und diese Erkenntnisse zu bewerten.

Seriös ist es letztlich diese Erkenntnisse abzuwarten, bevor undurchsichtige Forderungen gestellt werden, welche außerdem nicht von heute auf morgen durchgeführt werden können. Im Übrigen ist es schließlich Sache eines Gerichtes, in wie weit ungenaue Untersuchungen anerkannt werden können, insbesondere wenn diese nicht in einem Strafverfahren oder bei ausreichenden Zweifel angewendet werden.

"Es ist mit einer Kombination von Methoden (Röntgen, zahnmedizinisch und anderen) möglich, ziemlich genau festzustellen ob jemand über 16, über 18, 19 oder über 21 ist."

Nein, denn nach Angaben von Fachärzten ist das nicht möglich. Wird ein 15-jähriger Jugendlicher auf das Alter medizinisch überprüft, könnte er auf 16 oder 17 Jahre, unter Umständen sogar auf 18 Jahre geschätzt werden, obwohl er nachweislich erst 15 ist. Genaue Angaben sind nach heutigem Stand nicht möglich. Außerdem ist es nicht unbedeutend, unter welchen Umständen, vor allem gesundheitliche Umstände der Jugendliche in den letzten Jahren gelebt hat.

Permalink
05.01.2018

Ei sieh an, sachlich gehts also auch, freut mich. Sie wollen Quellen und Belege? Gut, bitteschön:

.

Zunächst mal zu Ihrer "65% der MUFL sind ehrlich"-Aussage:

"Rund 43 Prozent der Migranten, die als „Minderjährige“ betreut werden, sind in Wahrheit älter als 18 Jahre." Quelle sind angebl. Zahlen des Fam.-Ministeriums:

http://www.zeit.de/hamburg/aktuell/2017-11/23/migration-jeder-zweite-unbegleitete-junge-fluechtling-ist-volljaehrig-23163003

Hamburg:

"In der Vergangenheit seien ungefähr drei Viertel der untersuchten Personen viel älter gewesen, als sie behaupteten."

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-01/fluechtlinge-altersbestimmung-untersuchung-rechtsmedizin-klaus-pueschel

Und selbst wenn es "nur" 35% wären, die betrügen: Sind wir ein Zwei-Klassen-Rechtsstaat, in dem Flüchtlinge Sonderrechte geniessen? (Aufenthalts- und Visabestimmungen sowei Ausweispflicht sind ja anscheinend eh schon ausgesetzt)

.

Zum Thema Genauigkeit der Altersuntersuchungen:

.
Die Methodik der kombinierten Untersuchungen wird in einer "Übersichtsarbeit" aus dem Ärzteblatt von 4 Professoren der Rechtsmedizin/Radiologie aus verschiedenen UniKliniken, welche die Kombination der Methoden und deren Auswertungsschema ausführlich darlegen, gut erklärt. Sie kommen zu dem Schluß:

" Die Anwendung des Mindestalterkonzepts stellt sicher, dass das forensische Alter der begutachteten Person keinesfalls zu hoch angegeben wird, sondern praktisch immer unter dem tatsächlichen Alter liegt. Liegt das ermittelte Mindestalter oberhalb der juristisch relevanten Altersgrenze, ist das Überschreiten dieser Altersgrenze mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bewiesen."

https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=173611

Die von mir angegeben Zahl "95%" (Genauigkeit) stammt von Prof. Püschel, aus einem "Zeit"-Interview, das aber leider nicht frei zugänglich ist:

http://www.zeit.de/2018/02/alterstest-fluechtlinge-rechtsmediziner-klaus-pueschel

.

So, jetzt sind Sie dran, Ihre Aussage "Nein, denn nach Angaben von Fachärzten ist das nicht möglich." stichhaltig zu begründen.

Da Sie ja Herrn Püschel für profilierungssüchtig halten, schlage ich vor, mal seine Vita anzusehen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=p%C3%BCschel+k%5BAuthor%5D

.

"Außerdem ist es nicht unbedeutend, unter welchen Umständen, vor allem gesundheitliche Umstände der Jugendliche in den letzten Jahren gelebt hat."

Diese, krankheitsbedingte samt deren Indikatoren und auch ethnische Unterschiede sind bekannt und werden bei der Beurteilung mit einbezogen, wie Sie aus meinen Links entnehmen können.

.

Und hier noch ein interessantes Interview, in dem Herr Prof. Püschel (pro) und Prof. Montgomery (conta) , Radiologe und Vorsitzender der Ärtzekammer, genau über das Thema hier diskutieren:

http://www.zeit.de/2015/35/junge-fluechtlinge-alterspruefung-genitaluntersuchung-entwuerdigend-streitgespraech

.

Man Kann natürich Prof. Püschel unterstellen, ein wirtschaftliches Interesse an Altersuntersuchungen zu haben, da diese ja auch an seinem Klinikum durchgeführt werden. Allerdings dürfte der Aufwand hierfür, wenn sie standardisiert und in großer Zahl durchgeführt werden, nicht höher sein als bei üblichen Vorsorgeuntersuchungen, und durch Kostenersparnis, Rechtssicherheit und letztendlich Gerechtigkeit der Verfahren mehr als aufgefangen werden.

Permalink
05.01.2018

Danke für diesen ausführlichen Bericht. Allerdings werden sie R.M. damit nicht überzeugen, seine Meinung zu ändern.

Permalink
05.01.2018

Ist auch nicht nötig. Warum sollten wir als Laien zu diesem Thema einer Meinung sein, während sich die Fachwelt munter weiter streitet? Die Front zwischen Gegnern und Befürwortern einer medizinischen Altersdiagnose verläuft sowieso an anderer Stelle.

Permalink
06.01.2018

"Ei sieh an, sachlich gehts also auch, freut mich."

Schön, dass Sie dies bemerken auch wenn es mehr oder weniger spöttisch aussieht. Ich kenne Sie doch schon seit langem als Sturkopf, manche sagen dies auch mir nach. Böse ist das nicht gemeint.

"So, jetzt sind Sie dran, Ihre Aussage "Nein, denn nach Angaben von Fachärzten ist das nicht möglich." stichhaltig zu begründen."

Begründet wird es doch von Fachärzten, warum soll ich mich nicht darauf verlassen? Eine Ungenauigkeit von mindestens zwei Jahren wird angenommen.

"Rechtsmediziner sind sich aber sicher, zumindest Altersstufen unter 14, unter 18 und unter 21 nachweisen zu können."

Die Bereiche sind doch recht groß oder? Ist nun ein Jugendlicher tatsächlich 19 oder 20 käme er in die Gruppe unter 18 oder sehen Sie das nicht so?

Lassen wir uns doch überraschen, welche Experten das zuständige Gericht beauftragt hat. Immerhin kenne ich dazu noch keinerlei Aussagen. Entweder geht es nicht so schnell an die Öffentlichkeit oder die Experten rätseln immer noch.

Ich weiß nicht, ob Sie mich richtig verstanden haben. Im Saarland waren nun mal von hundert jugendlichen Asylbewerber bei denen das Alter angezweifelt wurde nur 35 Treffer. 65 % hatten demnach das Alter trotz Zweifel richtig angegeben.

Immerhin steht dies im krassen Gegensatz zu den angeblichen Zahlen in Hamburg. Außerdem fehlen bei den Angaben von Püschel Fakten und Zahlen. Insbesondere ist mir aufgestoßen, dass Püschel anhand eines Fotos das Alter des Tatverdächtigen gleich um 5 Jahren, also auf 20 schätzt. Ich halte davon nichts, auch wenn Sie es nicht verstehen.

Wenn ich das vergleiche mit den 65 % die trotz Zweifel richtige Angaben lieferten, dürften meine Bedenken zur Seriosität von solchen Schätzungen durchaus verständlich sein.

Wie kommt es, dass sämtliche Aussagen der Kommune behaupten, dass der junge Asylbewerber keinesfalls volljährig sei. Immerhin würde diese sämtlich als Deppen und fehl am Platz dargestellt werden, sollte der Junge doch als volljährig beurteilt werden.

Insgesamt gesehen wird wieder mal ein Fass aufgemacht, obwohl das Alter und die Umstände der schweren Tat bis heute noch nicht geklärt oder zumindest öffentlich wurden. Zumindest weiß ich nichts davon.

Ist es wirklich so schwer abzuwarten bis Fakten auf dem Tisch liegen, oder ist es nur ein Vorwand um eine grundsätzliche Altersfeststellung bei allen jugendlichen Asylbewerber durchzusetzen?

Reicht es wirklich nicht aus wie in Österreich, Schweden und Frankreich nur bei berechtigten Zweifel oder Strafverfahren eine Altersfeststellung durchzuführen?

Permalink
06.01.2018

Also eigentlich ist es bei uns schon üblich, dass man Voraussetzungen, die zu bestimmten Ansprüchen führen, prüft, bevor man die Leistungen gewährt.

Dazu gehört auch eine nicht vollzogene Abschiebung (und eine bessere Unterbringung) aufgrund des Status der Minderjährikeit.

Natürlich verleitet eine Praxis, die akzeptiert, dass der Umstand der Minderjährigkeit nur behauptet werden muss, nicht nachgewiesen, dazu dass auch Personen, die erwachsen sind, sich als minderjährig ausgeben .

Das kann man für nicht so schlimm erachten oder aber eben doch.

Den Vorschlag von Boris Palmer erachte ich als durchaus vernünftig. Wer nicht nachweisen kann - der wird als Erwachsener behandelt. Gut möglich, es gibt dann gar nicht mehr so viele MUFs ohne Papiere.

Permalink
06.01.2018

Teilweise haben Sie völlig recht.

Es spricht doch nichts dagegen, wenn bei berechtigtem Zweifel oder Strafverfahren eine Altersfeststellung durchgeführt wird. Immerhin wird dies doch in einigen Ländern durchgeführt.

Aber der Aufwand bei allen jungen Asylbewerbern eine gerechte Altersfeststellung durchzuführen wäre aus meiner Sicht kaum durchführbar.

Bitte beachten Sie, wie lange eine gerechte Altersfeststellung bei Strafverfahren dauert. Mit Auge mal Pi würden unsere Gerichte noch weiter überlastet werden.

Auf Grund der Flüchtlingskrise unsere Grundgesetze zu ändern, könnte letztlich aber jeden von uns treffen.

Auf Grund der Tatsache, dass 147 Beziehungstaten mit tödlichem Ausgang in Deutschland 2016 festgestellt wurden, bin ich der Ansicht, dass psychologische Betreuung ganz allgemein massiv verbessert werden sollte. Es kann nicht angehen, dass ein Mensch mit schweren psychischen Problemen, warum auch immer Monate lang warten muss, bis er ausreichend Hilfe bekommt.

Es ist auch bei dem Täter in Kandeln bekannt, dass er massive psychische Schwierigkeiten nach der Trennung von seiner Freundin bekam. Eigentlich müssten da sämtliche Alarmglocken anschlagen. Es ist schließlich nichts Neues, dass meist eine gänzlich andere Erziehung stattfand und dementsprechend zwei Welten auf einander treffen. Das Alter eines Täters ändert an der Beziehungstat wohl nichts, außer im Strafverfahren und dann ist es schon zu spät.

Dies gilt selbstverständlich auch bei allen anderen Beziehungstaten. Ich bin überzeugt dass viele heilfroh wären und das gilt auch für jugendliche Asylbewerber, wenn sie ihre Probleme mit jemand teilen könnten. Eltern oder Geschwister, die diese Aufgabe übernehmen könnten sind schließlich bei jungen Asylbewerber oft nicht verfügbar.

Permalink
06.01.2018

Sturköpfe können wir meinetwegen beide sein, doch darum gehts nicht. Ich bin nun in einem mittleren Lebensalter und glaube gelernt zu haben, daß ich nicht alles ohne weiteres glaube, was gesagt oder geschrieben wird. Gründe werden oft vorgeschoben, tatsächliche Motivation und Interessen sind oft andere, Reporter recherchieren für Artikel oft oberflächlich oder übernehmen Dinge von dpa oder anderen Schreibern. Deshalb recherchiere ich gerne selbst, und wenn ich andere Fakten zu finden glaube, schreib ich das.
.

Die Ironie in meiner Einleitung war durchaus beabsichtigt. Auch ich meins nicht böse, wenn ich Ihnen versichere, daß Ihr Tonfall oft sehr provokant, herablassend, und teils ehrabschneidend ist. Darüber hinaus gehen sie oft auf Argumente gar nicht ein, als wenn Sie das als Oberkoryphäe nicht nötig hätten. So funktioniert aber keine bereichernde Diskussion. Meist versuche ich mich zusammenzureißen, es gelingt nicht immer. Ich empfehle Ihnen wirklich, Ihren Schreibstil mal objektiv zu überprüfen, wenn sie Wert auf sachliche und wertschätzende Antworten legen.

.

"Die Bereiche sind doch recht groß oder?"

Offensichtlich haben Sie den von mir verlinkten Fachartikel nicht gelesen: Eine einzelne Methode hat Schwankungsbreiten, die geschickte Kombination der Methoden (Handwurzel, Zähne, ggf. Schlüsselbein, ggf. noch weitere Merkmale), erlauben eine ziemlich genaue Aussage und eine "mit an Sicherheit grenzende" Aussage, welches Alter dabei auf keinen Fall unterschritten wurde. Das reicht für diesen Anwendungsfall. Ob bspw. sicher über 14, 16 oder 18 ist entscheidend. Wenn der betr. dann etwas älter ist, ist das irrelevant, solange auf keinen Fall zu jung geschätzt wird.

.

Ich hab schon verstanden, daß die 35% von den "Zweifelsfällen" gelogen hatten. Das kann daran gelegen haben, daß im Saarland schon länger im Zweifelsfall geprüft wird. Die Jungs sind nicht dumm, haben Smartphones, und es gibt einschlägige "Beratungswebsites" und Foren für Asyl- und Versorgungssuchende. Bundesweit sieht das anders aus, wie ich ebenfalls dargelegt habe.

.

Die Schätzung von Prof. Püschel, über die Sie sich so aufregen, darum hat ihn der Reporter gebeten. Daß diese keinerlei Verbindlichkeit hat, ist jedem klar. Andererseits sollte einem Mann mit seiner Vita doch eine gewisse Erfahrung zugestanden werden, und ganz ehrlich, wenn ich mir den Jungen anschau... Doch man wird sehen, hier gehts um MUFL allgemein.
Sie berufen sich ständig auf die Zahl aus dem Saarland, alle weitereren Daten, Artikel und Ausagen bis hin zum Familienministerium, die belegen, daß Mißbrauch im großen Stil stattfindet, ignorieren Sie.

.

Im betr. Artikel der AA zum Thema Alter des Täters von Kandel wird im Übrigen nur auf eine "Untersuchung in Frankfurt im Jahr 2016" verwiesen. Laut ntv: "Das Alter war...nach einer "Inaugenscheinnahme" und einem ärztlichen Erstscreening festgestellt worden." Naja...

.

"und die Umstände der schweren Tat bis heute noch nicht geklärt oder zumindest öffentlich wurden...."oder ist es nur ein Vorwand um eine grundsätzliche Altersfeststellung bei allen jugendlichen Asylbewerber durchzusetzen?"

.

Nach allem, was ich darüber las, ist bei diesem Fall Vorgeschichte und Motiv der Tat bekannt genug. Unklar ist lediglich, ob die Tat als Mord oder Totschlag gewertet wird, doch natürlich ist das Sache des Gerichts. Und ich denke auch, daß die Tat Anlaß genug ist, über routinemäßge Kontrollen zu diskutieren. Bedenken Sie folgendes:

.

1) Der Täter reiste illegal ein. Wäre er als Erwachsener daraufhin einer Jugendbetreuungseinrichtung zugewiesen worden und zur Schule gegangen?

2.) Der Asylantrag des Täters wurde bereits im Feb. 2017 abgelehnt. Wenn der Täter über 18 war, hätte er bereist ausreisen bzw. abgeschoben werden müssen.

2) Hätte der Vater eine Beziehung zu seiner Tocher zugelassen, wenn er gewusst hätte, daß der Täter über 18 ist?

3) Er wurde bereits Anfang Dezember wegen Beleidigung und Nötigung angezeigt. Wie wäre er wohl als Erwachsener daraufhin behandelt worden?

Das sind schon alles Faktoren, die letztendlich zum Geschehen begetragen haben und, sollte sich herausstellen, daß der Täter erwachsen war, für eine vernünfige Alterskontrolle sprechen würden, finden Sie nicht?

.

Und nicht zuletzt: Der (Rechts-)Staat hat die Pflicht, rechtmäßig zu handeln und verantwortungsvoll mit seinen Steuermitteln umzugehen.
Wenn sich ein Ministerium grundsätzlich auf die Angaben eines Antragsstellers verlässt und diese trotz nachgewiesener eklatanter Lügen- und Fehlerquote anhand einer "Inaugenscheinnahme" überprüft, dann könnten wir ja zukünftig auch hingehen und auf eine Führerscheinprüfung oder Alkolkontrolle verzichten, wenn 65% der Befragten die Prüfung bestehen. Oder auf Steuerprüfungen zukünftig verzichten, wenn doch 65% der Steuerpflichtigen richtige Angaben machen....

Permalink
07.01.2018

Ihre Einleitung sieht doch sehr vernünftig aus.

Ihre überzogene Sichtweise zu meinem Stil nehme ich zur Kenntnis. Bitte bedenken Sie dabei, dass Sie gänzlich andere Ansichten zur Flüchtlingskrise vertreten als ich. Sehen Sie einfach mal die Diskussion mit Karl S. an. Wenn ich versuche mit sachlichen Argumenten zu agieren, ernte ich oftmals nur nicht nachvollziehbare Unterstellungen. Ich widerspreche den Unterstellungen mit nachvollziehbaren Argumenten und bekomme deswegen nur geifernde Antworten. Meine Reaktion ist dann auch dementsprechend. Ich habe nichts dagegen, falls Sie meine Ansicht nicht teilen, allerdings sollten nachvollziehbare Fakten vorliegen. Auf weitere gegenseitige Vorwürfe möchte ich allerdings verzichten, da es eh nichts bringt.

Im Allgemeinen bestehen Regeln auf dieser Plattform, welche durch Moderatoren überwacht werden können. Meist kann ich diese Regeln einhalten. In wie weit es andere können, dürfen Sie selbst beurteilen.

Es gibt noch eine Unstimmigkeit, welche ich noch nicht so richtig nachvollziehen kann. Kann es sein, dass ich einen Beitrag von Ihnen übersehen habe? Zumindest scheint es so zu sein, was ich aus Ihrem Kommentar und aus einem Beitrag von Karl S. entnehmen kann.

Bitte stellen Sie mir diesen Beitrag noch einmal zur Verfügung, damit ich antworten kann.

Ob von Experten oder von Laien, die Ansichten zur Flüchtlingskrise sind nun mal sehr unterschiedlich, da beißt die Maus keinen Faden ab.

"Und nicht zuletzt: Der (Rechts-)Staat hat die Pflicht, rechtmäßig zu handeln und verantwortungsvoll mit seinen Steuermitteln umzugehen."

Gut, der gleichen Meinung bin ich auch. Dies mag wohl auch der Grund sein, warum Gerichte so lange brauchen um das Alter sicher festzustellen.

Zum Thema der schweren Tat kann ich allerdings feststellen, dass die Problematik von zwei Welten aufeinander trafen, ohne dass sich jemand intensiv darum gekümmert hätte. Wenn davon ausgegangen wird, dass 147 Beziehungstaten mit tödlichen Folgen im vorigen Jahr in Deutschland festgestellt wurden, sitzt die Problematik auch ohne Flüchtlingskrise sehr tief. Damit will ich keinesfalls die Schuld des Afghanen relativieren, sondern auch auf andere Umstände hinweisen. Deshalb möchte ich auch auf meinen kürzlichen Beitrag zu Maja S. verweisen. Im Übrigen beziehe ich mich auch auf detaillierten Erkenntnisse durch eine ausführliche Studie in Niedersachsen.

Anhand Ihrer Aufzählung von 1 - 3 gehen Sie von einem fiktiven Alter von über 18 aus. Weder Sie noch ich kennen allerdings das wahre Alter des Afghanen. Was spricht dagegen das Alter den Experten zu überlassen?

Ich kenne selbst nur diese Aussage der Staatsanwältin und diese ist schon einige Tage alt.

Die Leitende Oberstaatsanwältin in Landau, Angelika Möhlig, sagte: "Ermittlungen laufen bezüglich Motiv, Hintergrund der Tat, genauem Ablauf der Tat." Dazu gehöre auch, zu sichten, welche Hinweise bislang zum Alter des Verdächtigen vorlägen, und diese Erkenntnisse zu bewerten."

Es mag ja sein, dass Sie mehr zuverlässige Informationen haben, aber dann seien Sie doch so nett und stellen diese Informationen zur Verfügung.

Es gibt zwar noch einen Aussage von Fachleuten, allerdings möchte ich auch auf Grund dessen keine Behauptungen aufstellen.

"Fall Kandel

Laut einer Mitteilung des Kreises Germersheim wird die Volljährigkeit des tatverdächtigen Afghanen nun ausgeschlossen." Quelle: Frankfurter Rundschau

Warum wollen Sie mir übel nehmen, wenn ich behaupte, dass äußere Merkmale alleine noch keinen Hinweis auf das tatsächliche Alter liefern. In einem ähnlichen Fall in Darmstadt teilte die Staatsanwaltschaft in Bezug auf das Alter des Täters mit :

"Wir gehen davon aus, dass ein Ergebnis des Gutachtens erst in einigen Monate vorliegt", sagte die Sprecherin.

In Kandel bemühen sich angeblich einige Experten schon fast eine Woche lang um das wahre Alter des Täters festzustellen.

Wie sollen unter diesen Umständen bei allen jugendlichen Asylbewerbern eine Altersfeststellung durchgeführt werden, die auch vor Gericht zugelassn wird? Schließlich sind unsere Gerichte jetzt schon übermäßig ausgelastet.

Genügt es wirklich nicht, bei nachvollziehbaren Zweifeln oder bei Strafverfahren eine sichere Altersfeststellung durchzuführen so wie es auch andere Länder machen?

Auch wenn Sie es mir ankreiden, halte ich nichts von vorschnellen Meinungen und Aussagen, insbesondere was das Schätzen von Altersangaben nach einem Foto betrifft. Was bringt es denn auf vorschnelle Aussagen und Meinungen zu beharren, egal von wem sie kommen. Außerdem ist es gar nicht so schwer festzustellen, dass ich die Tests im Saarland den Aussaugen von Püschel gegenübergestellt habe um Nachzuweisen dass vorschnelle Ansichten nur zu einem kleinen Teil zutreffen.

Letztlich entscheiden nicht wir, sondern die Gerichte.

Permalink
09.01.2018

Entschuldigen Sie, daß ich erst heute antworte, ich lag die letzen Tage wg. Erkältung flach.
"...dass Sie gänzlich andere Ansichten zur Flüchtlingskrise vertreten als ich"
Das stimmt und ist auch Ihr gutes Recht: Ich verlange lediglich, daß hier mit Argumenten gestritten wird, daß ggf. auf Gegenargumente auch eingegangen sowie auf persönliche Angriffe und Utnerstellungen verzichtet wird.

.

Sie haben einen Beitrag bzw Link überlesen? Das wird aus diesem Disput dann wohl der sein, in dem die Methodik und Genauigkeit einer kombinierten Altersuntersuchung ausführlich dargelegt wird:

https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=173611

Herr Karl S. spielte auf unseren Disput unter diesem Artikel an, der übrigens ein paradebeispiel sein könnte dafür, wie man sich einer Argumentation entzieht und damit seinen Kontrahenten ärgert:

http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Buergermeister-warnt-nach-toedlichem-Messerangriff-vor-Fremdenfeindlichkeit-id43676131.html?showCount=5000#comment_NaN

.

kann ich allerdings feststellen, dass die Problematik von zwei Welten aufeinander trafen,

Das war jedem mit ein bisschen Menschenverstand schon 2015 klar.
Ich kenne Ihre Studie aus Niedersachsen nicht (sie wäre interessant), halte es aber für plausibel, daß Männer aus Kulturen mit einem untertanenhaften Frauenbild und übersteigerter Verletzlichkeit ihrer "Ehre" auf weibliche Zurückweisung besonders sensibel reagieren.

Insofern hat der Täter auch nicht "psychische Probleme" bekommen, deren Folge seine Bedrohungen und Beleidigungen waren, es war schlicht sein Ego, das gekränkt war.
Darüber hinaus dürfte psychologische Betreuung eine noch weitaus knappere und teurere Ressource sein als eine Altersuntersuchung. Daher dürften Psychotherapien bei schwer Traumatisierten durch Kriegs- und Gewaltelebnisse weitaus indizierter sein als durch Verschmähungserlebnisse, wenngleich auch letzteres bei manchem orientalischen Macho psychisch gleich schwer wiegen dürfte wie ersteres.
.

Mit meiner Aufzählung habe ich dargelegt, was im Fall Kandel anders gelaufen wäre, wenn sich herausstellen sollte, daß der Täter über 18 ist. Natürlich bleibt ein "amtliches Ergebnis" abzuwarten. Doch damit sollte klar werden, daß die derzeitige "großzügige" Vergabe des Minderjährigenstatus nicht nur schwerwiegende Folgen fiskalischer oder betreuungskapazitativer Art haben kann.
.

Es mag ja sein, dass Sie mehr zuverlässige Informationen haben, aber dann seien Sie doch so nett und stellen diese Informationen zur Verfügung.

Das habe ich bereits getan, lesen Sie halt mal aufmerksam! Nochmal:

Die Aussage des Kreises Germersheim, "eine Volljährligkeit werde Ausgeschlossen" bezieht sich laut Artikel der FAZ auf eine Untersuchung 2016 in Frankfurt. Über diese ist auf n-tv zu lesen:
https://www.n-tv.de/panorama/Asylantrag-schon-vor-Monaten-abgelehnt-article20213388.html

"Das Alter war laut Kreis 2016 in Frankfurt nach einer "Inaugenscheinnahme" und einem ärztlichen Erstscreening festgestellt worden."

Was von der Genauigkeit einer "Inaugenscheinahme" (was ist ein "Erstscreening" zu halten ist, dürfte mittlerweile klar sein.

Wie sollen unter diesen Umständen bei allen jugendlichen Asylbewerbern eine Altersfeststellung durchgeführt werden, die auch vor Gericht zugelassn wird?

Warum das beim Täter so lange dauert, weiß ich nicht, möglicherweise, weil bei einem Strafverfahren besonders genau geprüft werden muß.
Ansonsten sehe ich (und auch Herr Prof. Püschel ;-)) bei einem angenommenen Bedarf von mehreren Tausend Untersuchungen pro Jahr kein Problem, die Verfahren zu standardisieren, zu lizensieren, ggf. zu zentralisieren und damit zu einem vernünftigen Preis zuverlässig und rasch durchzuführen, so wie das bei aufwändigen Vorsorgeuntersuchungen auch gemacht wird. Es muß nur angeordnet und bezahlt werden.

"Genügt es wirklich nicht, bei nachvollziehbaren Zweifeln oder bei Strafverfahren eine sichere Altersfeststellung durchzuführen?"
Aus meiner Sicht und aus Gründen, die ich bereits ausführlich dargelegt habe, nein.

Permalink
07.01.2018

Wie wäre es denn, wenn Sie Ihre Unterstellungen im letzten Beitrag erst mal nachweisen?

Seltsamerweise fehlt in der Umfrage die Möglichkeit eine Altersfeststellung nur bei Zweifel oder Strafverfahren durchzuführen, warum auch immer wer Böses dabei denkt.

Aber gerade diese Möglichkeit wird sich vermutlich aus nachvollziehbaren Gründen durchsetzen, denn die Vernunft wird Oberhand behalten.

"Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU), Ministerpräsidentin des Saarlands, forderte, „mindestens bei Zweifelsfällen“ eine obligatorische Untersuchung. So sieht es auch der innenpolitische Sprecher der Unionsbundestagsfraktion, Stephan Mayer (CSU)." aus Ihrem Link zur Welt.de entnommen.

Permalink
09.01.2018

-- Danke für die Blumen! -- ;-)

Permalink
02.01.2018

Danke, Herr Pohl, für den sachlichen und aufschlußreichen Artikel!

Permalink
Lesen Sie dazu auch
Copy%20of%20dpa_5F9CAA002660BEDA(1).tif
Gipfel

Jetzt will der Papst konkret werden

ad__pluspaket@940x235.jpg

Webseite und App freischalten!

Die schnellsten Lokalnachrichten - live, aktuell und multimedial.
Alle Online-Inhalte auf allen Endgeräten zu jeder Zeit, mtl. kündbar.
Damit sind Sie daheim und im Büro immer auf dem Laufenden.

Plus+ Paket ansehen