Corona-Pandemie: Muss die Politik bei den Corona-Maßnahmen jetzt nachsteuern?

Ihre " wahrscheinlichen ? " Gründe mögen zutreffen,
aber sie sind für die aktuelle Situation wenig hilfreich.
Ich las gerade ein Interview mit der Virologin Frau Protzer,
in dem sie zusätzlich zu der erwarteten Corona Welle vor
einem Anstieg von Grippe Erkrankungen warnt.
Sie erklärt das so, dass im Moment anders wie in den
letzten 2 Jahren kaum noch Masken getragen werden.
Hat das Masken Tragen also doch einen positiven Effekt ?
( dazu interessiert mich Ihre Meinung besonders )
Viele Experten, auch Frau Protzer empfehlen das Tragen
einer Maske in Innenräumen.
In der Frage, ob die Freiwilligkeit und der Appell an die
Eigenverantwortung die nächsten Wochen ausreichen
werden, bin ich skeptisch.
Meine Erfahrung bei Konzert -oder Kinobesuchen ist,
dass außer mir vielleicht fünf Prozent der Besucher eine
Maske tragen.
Die Folge wir leider sein, dass die Verantwortlichen um
eine erneute Maskenpflicht in Innenräumen nicht herum-
kommen werden.

Die Wirkung des Masketragens auf Bevölkerungsebene lässt sich, anders als unter kontrollierten Laborbedingungen, nur schwer unter Real Life Bedingungen nachweisen. Nicht umsonst wird die Wirkung und die Evidenz zu dieser Frage bis heute eher als gering bis moderat gehalten, z. B. https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-face-masks-community-first-update.pdf

Sagen wir einmal so: Wer (über)vorsichtig ist, meidet Kontakte, trägt und wechselt seine Masken signifikant besser. Wer eine Maske unter Zwang tragen muss, wird die Maske nie wirklich richtig tragen und nur selten wechseln. Beides muss aber nicht unbedingt zu einem erniedrigten (100 % Schutz gibt es nicht) oder erhöhten Infektionsrisiko führen, da noch viele weitere Faktoren eine Rolle spielen. Dazu kommt: Die Wirkung einer Maske bei einem Bartträger tendiert - egal ob freiwillig oder durch Zwang - gegen Null. Einen Nulleffekt gibt es auch, wenn gesunde Personen Masken tragen.

Letztendlich sprechen die verschiedenen Coronazahlen für sich: Gibt es einen Unterschied in den Kurven zwischen Deutschland und den Nachbarländern, die schon im Februar oder Frühjahr die meisten Maßnahmen (inkl. Masken- und Isolationspflicht) aufgehoben haben? Nein! Woher soll also eine nennenswerte Wirkung des Masketragens auf Bevölkerungsebene herkommen?

Die These von Fr. Protzer kann man mit Blick auf Schweden entkräften: Auch im weitgehend maskenfreien Schweden gab es in den Jahren 2020 und 2021 keine Grippewelle! Woran das genau lag, darüber habe ich bisher nichts gefunden (möglich sind - auch weltweit - Erfassungseffekte, weil man sich nur auf Corona fokussiert hat oder auch biologische Prozesse - Stichwort Virusinterferenz).

Letztendlich ist es ein Dilemma: Zu viele Hygienemaßnahmen (nicht nur die gut getragene Maske) sorgen v. a. in den jüngeren Bevölkerungsgruppen, dass das Immunsystem untrainiert bleibt: https://www.swr.de/wissen/corona-masken-einfluss-auf-immunsystem-erkaeltungen-100.html, gleichzeitig können aber auch umfangreiche Hygienemaßnahmen eine Verbreitung eines Atemwegsvirus nicht aufhalten (selbst in China funktioniert das nicht).

Insofern: Leben mit dem Virus - wer krank ist, bleibt zu Hause; wer mehr Schutz möchte trägt im öffentlichen Raum Staubschutzmaske (gerne auch mehrlagig) und geht alle Vierteljahr zum Impfen. Irgendwelcher Zwang - egal ob Impfen oder Maske oder sonst etwas ist im dritten Pandemiejahr mit dem heutigen Wissen - sofern man es nicht wie unser Gesundheitsminister ignoriert oder nicht wahrhaben möchte - nicht mehr nötig!

Wie fühlt es sich eigentlich, wenn man alles besser weiß
wie die studierten Experten , zum Beispiel Herr Dr. Wendtner
oder Frau Dr. Protzner.
Das muss ja ein erhabenes Gefühl sein, der einzige Experte zu
sein, der den wirklichen Durchblick hat.

Ach Herr S., warum schon wieder Nebelkerzen.

Herr Wendtner kennt sich sicherlich in seinem eigentlichen Fachbereich (Lymphomen und von Leukämien) sehr gut aus und hat aufgrund der Tatsache, dass er die ersten C19-Patienten (die allesamt "pumperlgsund" in der Klinik lagen) behandelt hat, auch dahingehend viele wichtige Behandlungserfahrungen gesammelt.
Auch Frau Protzer wird in ihrem Fachgebiet (Hepatitis-B-Virus) einen entsprechend umfangreichen Erfahrungsschatz haben und generell etwas zu Wirt-Virus-Interaktionen sagen können. Das streite ich auch gar nicht ab.

Was beide aber nicht sind: Epidemiologen. Die hat man im Laufe der Pandemie bei uns offenbar kaum gebraucht (bis Juni 2022 war kein einziger richtiger Epidemiologe im Experten- bzw. Sachverständigenrat) und trotzdem hätten sie wahrscheinlich wichtig Impulse für unsere Coronapolitik liefern können. Stattdessen haben uns Biologen (Fr. Brinkmann), Physiker (Fr. Priesemann, Hr. Meyer-Hermann) oder Verkehrssystemforscher (Hr. Nagel) die Pandemie erklärt und eine Illusion aufgebaut, dass wir ein Atemwegsvirus kontrollieren bis elliminieren könnten. Spätestens im 3. Jahr der Pandemie hat sich aber doch gezeigt, dass das nur unter Zukaufnahme (größerer) Kollateralschäden oder gar nicht möglich ist (siehe China). Eine Pandemie endet mit Durchseuchung, d. h. ein Großteil der Bevölkerung ist mit dem Virus - für Vulnerable im besten Fall mit vorheriger Impfung - in Kontakt gekommen und nicht mit einem auf Dauer ausgelegten "flatten the curve".

Bedingt durch den pandemiebedingten Wegfalls meines Hobbys (Bandmusiker) hatte ich in verschiedenen pandemische Themen eingelesen, inkl. dem aktuellen RKI-Pandemieplan von 2016/17, und viele Studien gesammelt und natürlich informiere ich mich weiterhin auf den einschlägigen Seiten und schaue mir die Rohdaten des RKI an. Insofern fühle ich mich gut informiert, auch wenn es für Sie hochnäsig klingt. Ich "erfinde" ja nichts, sondern gebe nur das wieder, was die wissenschaftliche Mehrheit oder eine wissenschaftliche Alternative zu gewissen Themen sagt (in Form guter Studien) und nicht was eher anektodische Evidenz ist*. In der Medizin geht es um evidenzbasierte Entscheidungen und nicht um "eminenzbasierte".

*) auch ein Herr Drosten hat zu Pandemiebeginn auf die Frage eines Moderators, ob man denn jetzt nicht Masken tragen soll geantwortet, dass "die technischen Daten dazu nicht gut ausschauen". Aber das ist auch eine Einzelmeinung. Den Cochrane-Review (der "Goldstandard" für evidenzbasierte Entscheidungen) zu den Masken haben ich ja hier schon regelmäßig gezeigt; in Kurzform gibt es das auch hier nochmals nachzulesen: https://dailysceptic.org/2022/08/16/do-masks-do-anything-to-prevent-transmission-of-influenza-or-influenza-like-viruses-clinical-trials-show-no-clear-cut-effect/

Herr Lothar B.,
1.sind sie Epidemiologe ?
2. Die " Durchseuchung " ist eine Illusion.
Da sich das Virus ständig verändert, kann
es wie bei der Grippe keine Durchseuchung geben.
3. Sind Sie mit Ihren Argumenten schon so am Ende,
dass Sie Herrn Drosten zitieren müssen, was er
zu Beginn !! der Pandemie gesagt hat.
4. Nachdem Corona Ihrer Meinung nach so harmlos wie
jede andere Virus Erkrankung ist, könnten Sie doch
wieder mit Ihrer Band spielen.
5. Wenn man Ihre Kompetenz in Frage stellt, zündet
man Nebelkerzen. Ich glaube eher, dass Sie sich im
Nebel Ihrer überschätzen Fähigkeiten verlaufen haben.

Herr S.
zu 1. Natürlich nicht, aber naturwissenschaftlich ausgebildet und tätig. Lesen, auch das von wissenschaftlichen Studien, und deren Einordnung kann ich aber recht gut (weil ich es eben auch berufliche machen muss/darf).
zu 2. das ist keine Illusion - im Gegensatz zu einer Null Covid Strategie - sondern Realität. Das ist auch ein Grund dafür, warum das ursprüngliche C-Virus zunehmend an Gefährlichkeit eingebüßt hat, da nach einer Infektion für einen Großteil ein hoher Schutz gegen schwere Verläufe besteht. Mehr kann man nicht erwarten (auch die Aussagen "Impfung verhindert Infektion und damit Transmission - war größtenteils eine Illusion). Mutationen sind übrigens auch bei der Influenza "standard", nur hat man davon bisher wenig gehört (https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste_Virus.html).
zu 3. Drostens Aussage war nur als Randbemerkung gedacht, Argumente (inkl. dazugehörige Verweise) hatte ich genut geliefert; gerne aber auch noch das (weil neben Epidemiologen auch kaum Hygieniker hinsichtlich dem emotionalen Lieblingsthema Masken zu Wort kamen: https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/a-1174-6591
zu 4. wieder einmal falsch zitiert. Ich sagte, dass es - seit Omikron - zwischen Corona und anderen Atemwegsviren in Sachen Virulenz/Gefährlichkeit kaum noch Unterschiede gibt bzw. die Sterblichkeit unter der der Influenza gerutscht ist. "Harmlos" stammt aus Ihrem Munde und ist immer relativ, auch ein Wald- und Wiesen-Schnupfen kann für ältere Vulnerable gefährlich werden, wenn die Infektion in die unteren Atemwege wandert (aber das haben Sie in den bisherigen Diskussionen gerne ignoriert).
zu 5. irgendwelche sachlichen Argumente dazu? Wahrscheinlich fahren Sie im Nebel "auf Sicht" (mit Scheuklappen)...

Herr Lothar B.,
abgesehen davon, dass Sie das tolle Argument mit den Nebelkerzen
in die Diskussion eingebracht haben, stelle ich fest, dass es zum
Maskentragen, zur Frage einer Durchseuchung oder zur Gefährlichkeit
von Corona durch die vielen Erkrankungen für die Wirtschaft , viele
Experten Meinungen gibt, die das Gegenteil der von Ihnen vertretenen
Meinung darstellen.
Sie präsentieren uns nur Untersuchungen , die Ihre letztlich politische
Meinung bestätigen. Die besteht darin, die Bürger zu verunsichern, die
Entscheidungsträger zu verunglimpfen, die Presse der Falschinformationen
zu verdächtigen und Experten, welche die AZ befragt, als nicht kompetent
hinzustellen.
Jedem aufmerksamen Leser ist klar, wer in diesem Land dieses Spiel betreibt.

Ich weiß schon Herr S., wer Kritik an der deutschen Coronapolitik äußert, ist automatisch rääääächts. In diese "Falle" sind auch hierzulande namhafte Wissenschaftler und Persönlichkeiten getappt. Egal ob sie am Ende doch recht hatten oder eben nicht.

Man sieht das ja auch am Falle Pürner. Natürlich hat auch er nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber rückblickend lag er in vielen Punkten doch ziemlich richtig. Rückblickend waren viele Politikeraussagen auch sehr falsch (z.B. "Wie wir mittlerweile wissen, erzeugt die Impfung eine sterile Immunität...", Helge Braun im Sommer 2021).

Gerne empfehle ich dazu auch diesen älteren Zeit-Artikel, wo vieles richtig ist, aber eben zu den damaligen Narrativen abweichte: https://www.zeit.de/2020/50/juergen-windeler-coronavirus-test-pcr-iqwig-gesundheitsforschung?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.bing.com%2F

Warum zitieren Sie nur Experten und Untersuchungen,
die in Ihr Corona Weltbild passen. Welchen Grund gibt
es denn, dass Sie einer fairen Auseinandersetzung immer
wieder mit dem Hinweis ausweichen, dass Experten , die
anderer Meinung sind wie Sie, nicht genügend qualifiziert
sind.
Da Sie Ihre einseitige Argumentation ( die in keiner Weise
einem wissenschaftlichen Standard entspricht ), nicht aufgeben,
kann es nur eine Erklärung geben. Sie verfolgen eine von Ihnen
nicht genannte politische Agenda.

Es ist ja nicht so, dass ich irgendetwas oder irgendwelche Experten zitiere, ich versuche mir - losgelöst von Scheuklappen und Narrativen - immer auch ein eigenes Bild von der Lage zu machen. Mit Blick auf Skandinavien oder die Schweiz fahre ich da relativ gut. Im Grunde genommen läuft es derzeit in vielen Ländern als in Deutschland. Deutschland hat sich in Sachen Pandemiemanagement und Kommunikation auf die Gegenfahrbahn gegeben und kommt nur schwer davon wieder weg. Söder und die bay. Regierung versuchen das ja derzeit (aus meiner Sicht in die richtige Richtung), aber richtig glaubwürdig erscheint das eben nach 2 Jahren überrestriktiver Politik nicht unbedingt. Dass dahingehend in Deutschland viel schief gelaufen ist, ist wissenschaftlich Recht gut belegt (Quellen dazu hätte ich zu genüge genannt).

Eine Agenda habe ich nicht, politisch bin ich maximal auf Gemeindeebene aktiv. Trotzdem - freie Meinungsäußerung sei Dank - äußere ich mich als Bürger dieses Landes, Steuerzahler und AZ Abonnement eben auch kritisch zu bestimmten Themen - und Corona hat's mir besonders angetan und sie haben mich offensichtlich abonniert ;-)

Herr Lothar B.,
da Sie auf meine Anmerkungen auch immer antworten, macht
Ihnen die Diskussion wohl auch Spaß.
Ich habe einfach keine Lust, dieses verdammte Corona zu bekommen
Vielleicht verhalte ich mich übervorsichtig, aber mit vier Impfungen und
Maskentragen in Konzerten, ÖVP, Kino, beim Einkaufen bin ich bis jetzt
gut gefahren.
Ich bin Realist und glaube nicht, dass man Covid ausrotten
kann, aber was mich als Humanist extrem stört ist, dass jeder, der das
Ziel einer Durchseuchung anstrebt doch genau weiß, dass , wenn man
das Virus frei laufen lässt, tausende von Ungeimpften, vor allem alte Menschen,
diese Strategie nicht überleben werden.
Also bis bald zur nächsten Runde.
In einem Monat wissen wir mehr und ich hoffe werklich, dass Sie mit Ihrer
Einschätzung Recht behalten und wir nicht das gleiche Drama erleben wie
die letzten 2 Jahre.

Seit Pandemiebeginn haben wir hier in Deutschland derzeit die höchste Hospitalisierungrate (wobei sie seit ein paar Tagen wieder rückläufig ist). Bei uns werden aber - anders als z. B. in Norwegen - immer noch relativ stupide und unabhängig von der Hauptiagnose alle PCR+ Patienten in die Statistik aufgenommen. Wie man in diversen Berichten der letzten Wochen nachlesen konnte, sind aber viele dieser Patienten, rund 2/3, nicht "wegen", sondern "mit" Corona im Krankenhaus. Besonders gut sichtbar wird das z. B. in Abb. 12 des aktuellen RKI-Wochenberichtes. Besonders betroffen sind weiterhin die Altersgruppen über 60 und besonders über 80 Jahre. In Deutschland haben sich aber Isolationsregeln auch innerhalb des Krankenhauses noch nicht geändert, so dass entweder viele Patienten immer noch isoliert werden müssen oder positiv getestete, aber symptomfreie Mitarbeiter (und damit definitionsgemäß "gesunde" Personen) nicht in die Arbeit dürfen.

Auf den Intensivstationen gibt es das Problem "an/mit" natürlich auch, allerdings wohl nicht so ausgeprägt. Die Zahl der Intensivpatienten liegt derzeit deutlich unter den Höchstwerten der bisherigen Wellen. Generell ist im Vergleich mit vielen unserer Nachbarländern interessant, dass Deutschland immer einer höhere Rate ein Intensivpatienten meldet (wir haben im internationalen Vergleich auch die meisten Intensivbetten bezogen auf die Bevölkerung; allerdings auch eine gewisse angespannte Personalsituation). Da stellt sich immer auch die Frage, ob man gerade in Deutschland auch bei Personen nahe des durchschnittlichen Sterbealters eher oder auch zu häufig an lebenserhaltenden Maßnahmen festhält, was in anderen Länden nicht passiert. Dass wir in Deutschland eine gewisse Überversorgung haben, ist an sich nichts neues, z. B. https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/themen/aktuelle-meldungen/2019/november/ueberversorgung-schadet-den-patienten

Um auf die letzte Frage einzugehen: Auch unabhängig von Corona gilt wahrscheinlich beides (wir werden von der Politik gerne belogen und gerne beschwichtigt).

Die bei uns besonders schlecht erhobenen Coronazahlen bleiben immer irgendwie spannend...

Herr Lothar B.,
vielleicht ist es Ihnen nicht aufgefallen,
aber in der Statistik der AOK geht es nicht
um die Krankenhäuser, sondern um von Ärzten
ausgestellte Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen.
Diese Zahlen gelten nur für die in Bayern versicherten
AOK Mitglieder.
Gibt Ihnen diese hohe Zahl von Erkrankten nicht zu
denken, wenn Sie immer wieder von einer Endemie
sprechen oder Corona mit einer Grippe vergleichen.
Grippe Fälle gab es in den von der AOK genannten
Zeiträumen sehr wenige.