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Interview
23.12.2019

Astrophysiker Harald Lesch: "Ich werde intensiv gehasst"

„Unsere Glatzen zogen sich an“: der Astrophysiker Harald Lesch (links) und der Theologe Thomas Schwartz beim freundschaftlichen Gespräch im Augsburger Medienzentrum.
Foto: Ulrich Wagner

Exklusiv Der Astrophysiker Harald Lesch und der Theologe Thomas Schwartz diskutieren über Gott und die Welt. Ein Gespräch über Klimawandel und Hass im Netz.

Herr Lesch, Herr Pfarrer Schwartz, Sie sind gute Freunde und haben zusammen unter anderem die TV-Sendung „Alpha bis Omega“ im Bayerischen Fernsehen moderiert. Könnte man Sie sich beide auf einer Friday-for-Future-Demo vorstellen?

Harald Lesch: Ja, ich bin ja häufig dabei. Ich finde es richtig gut, dass die Kinder und Jugendlichen auf die Straße gehen und uns darauf hinweisen: Ihr habt uns in die Welt gebracht und verspielt unsere Zukunft, indem ihr nicht den Erkenntnissen der Wissenschaft zum Klimawandel folgt.

Thomas Schwartz: Nein. Ich fände es besser, wenn das Ganze Saturday-for-Future oder Friday-afternoon-for-Future hieße – denn es gibt ja in unserem Land immer noch eine Schulpflicht. Auch wenn wir inhaltlich sonst einer Meinung sind.

Lesch: Weißt Du, Thomas, Du bist nicht gut informiert. Es gibt inzwischen viele Lehrer, die den Stoff dafür am Samstag oder auf andere Weise nachholen.

Astrophysiker Harald Lesch spricht im Interview über seine Sicht auf das Klimapaket, die Auswirkungen des Klimawandels für Deutschland und Greta Thunberg.
Video: Ida König

Heiner Wilmer etwa, der Bischof von Hildesheim, hat die schwedische Klimaaktivistin Greta Thunberg als Prophetin bezeichnet. Was sagen Sie dazu? Ist das nicht ein bisschen zu viel des Guten?

Schwartz: Solange sie nicht als Jesa Christa bezeichnet wird... Im Ernst: Ich denke, dieses Mädchen hat unglaublich viel Bewusstseinsbildung geschaffen und damit mehr erreicht als viele Politiker.

Lesch: Prophetin? Ich glaube eher, dass Greta Thunberg eine sehr besorgte junge Frau ist. Sie sagt: „Warum tut ihr nicht das, was die Wissenschaftler sagen?“ Da stehe ich voll hinter ihr. Sie fasst in einfachen Sätzen zusammen, was seit 50 Jahren sowieso gesagt wird. Die Münchner Rückversicherung etwa, sicher keine Öko-Organisation, hat schon damals auf die Gefahren des Klimawandels hingewiesen.

Harald Lesch: "Ich habe kein Whatsapp"

Ist es nicht ernüchternd für Sie als Wissenschaftler, dass erst ein 16-jähriges Mädchen kommen muss, damit man auf diese Dinge aufmerksam wird?

Lesch: Die Gefahren wurden von den Wissenschaftlern nicht mit der vollsten Überzeugung vorgetragen. Dabei sind so viele Dinge bekannt. Schauen Sie sich etwa die Website des Umweltbundesamtes in Dessau an. Das ist ja eine Bundesbehörde und keine „grüne Taliban-Gruppierung“. Sie verweist auf unfassbare 57 Milliarden Euro, die die Bundesrepublik pro Jahr für umweltschädliche Subventionen ausgibt. Die haben das mal richtig auf den Punkt gebracht. Wenn wir ein richtiges Klimakabinett hätten, könnte es Kerosin und internationale Flüge ordentlich besteuern und damit PV-Anlagen auf wirklich jedes Dach in unserem Land bauen. Das sind sowieso schon versiegelte Flächen. Das wäre ein Zeichen gewesen. Man muss es nur wollen.

Herr Schwartz, Ihr Freund Harald Lesch klingt gerade ein bisschen wie bei einer Predigt. Wie finden Sie das?

Schwartz: Tja, deshalb vertragen wir uns ja ganz gut. Er kommt auch manchmal zu mir in die Kirche, hat auch schon darin gepredigt. Der Prediger ist eben einer, dessen Mund voll von dem ist, was sein Herz erfüllt.

Wie haben sie sich eigentlich kennengelernt, hier der katholische Pfarrer – dort der Professor für Astrophysik und gläubige Protestant?

Schwartz: Ich sah 2001 oder 2002 nachts die Sendung „Lesch & Co.“. Damals war ich in Augsburg noch Studentenpfarrer. Ich schrieb Harald eine E-Mail, dass ich ihn gern in die Hochschulgemeinde einladen würde und dass ich ihn mit nichts anderem reizen könnte, als ihn bei seiner professoralen Ehre zu packen. Schon am nächsten Tag kam die Antwort: „Professorale Ehre genügt, ich komme gern.“ Dann trafen wir uns – und es war „Liebe auf den ersten Blick“. Unsere Glatzen zogen sich an. Und wenn wir uns heute abends beim Wein treffen, ist das immer noch so. Auch wenn wir uns frotzeln und gegenseitig auf den Arm nehmen. Wenn man ihm allerdings eine WhatsApp schicken will, dann klappt das nicht.

Lesch: Kein Wunder, nein, ich habe kein WhatsApp.

Um Harald Lesch einzuladen, mussten wir einen Brief schreiben. E-Mails beantwortet er nämlich nicht.

Lesch: Nein, ich beantworte keine E-Mails. Ich kriege einfach zu viele. Bekomme ich über 100 Mails am Tag, werden die automatisch gelöscht. Aber ich bin schließlich kein Herzchirurg, bei mir geht es auch nicht um Leben und Tod. Früher hatten übrigens nur Ärzte in Kliniken digitale Diktatoren am Gürtel hängen, mit denen sie jederzeit erreichbar waren – wenn es um Leben und Tod ging. Heute hängt sich jeder so etwas freiwillig an. Ich versuche, mich und meine Zeit auf meine Weise zu schützen, indem ich auf ein Smartphone verzichte. Wer etwas von mir will, kann mir halt einen Brief schreiben.

Ist das auch quasi ein Schutz vor Hass-Mails?

Lesch: Die meisten Hass-Mails übernimmt mein Freund und Kollege Stefan Busse, der mit mir zusammen den Youtube-Kanal der Sendung „Terra X“ betreibt. Manchmal versuche ich dennoch, einen Hass-Mail-Schreiber anzurufen. Der erste Satz von denen am Telefon lautet dann typischerweise nicht „Hallo“, sondern meist: „Was wollen Sie mir unterstellen???“ Es gibt Leute, die sagen etwa: „Ich bin 20 Jahre zur See gefahren. Es gibt überhaupt keinen Anstieg des Meeresspiegels.“ Oder ich werde beispielsweise intensiv gehasst, weil ich sage, dass bestimmte Gase in der Atmosphäre Infrarotstrahlung abfangen. Ich verstehe nicht, warum man deshalb jemanden hassen kann. Das ist doch einfach nur Physik.

Kriegt auch ein katholischer Pfarrer Hass-Mails?

Schwartz: Ja natürlich. Ich bin dann alles: ein Vollpfosten, ein Heuchler – und sowieso verantwortlich für den sexuellen Missbrauch aller Kinder in der ganzen Welt. So ist das im Internet. Viele Menschen können die Vielfalt dieses Mediums nicht nutzen und werden stattdessen einfältig. Der Mensch suhlt sich dort nur noch in seiner eigenen verschwörungstheoretischen Nische. Und sucht sich dort nur noch jene Nachrichten, die ihm taugen. Früher gab es das so nicht. Da hat man halt eine regionale und zudem vielleicht noch eine überregionale Zeitung gelesen. Das war besser.

Lesch: Ein anderes Beispiel dafür, dass der Mensch nicht mit Technik umgehen kann, ist der elektronische Aktienhandel. Der größte Teil davon wird über Computerhandel abgewickelt – flash trading. Mit Lichtgeschwindigkeit. Mit einem Umfang von 700 Billionen Euro – und das bei einem Weltbruttosozialprodukt von vielleicht 70 Billionen Euro. Und nun soll eine Finanztransaktionssteuer eingeführt werden, bei dem aber der Computerhandel ausgenommen davon ist. Nur der Einzelaktionär wird zur Kasse gebeten. Unglaublich.

Schwartz: Es gibt Experten, die sagen, Reichtum sollte verfallen. Geld, das nicht binnen zehn Jahren reinvestiert wird, verfällt. Eine gute Idee.

Pfarrer Schwartz: "Wir sehen eine Vulgarisierung der Gesellschaft"

Kommen wir kurz zum Hass zurück. Warum werden heute von vielen Menschen Fakten nicht mehr als Fakten akzeptiert. Und warum scheint der Anstand verloren zu gehen?

Schwartz: Der Anstand geht verloren, weil man sich im Internet nicht mehr von Gesicht zu Gesicht gegenübersteht. Beleidigungen haben heute keine Konsequenzen mehr. Wir erleben eine Vulgarisierung unserer Gesellschaft, die durch die Digitalisierung gefördert wird.

Lesch: Faktenzweifel kommt ja viel bei Verschwörungstheoretikern vor, die ihren Ursprung einst in Nordamerika hatten. Viele glauben etwa, dass es die Mondlandung gar nicht gab, dass das eine Lüge war. Es haben ja bloß 250.000 Menschen beim Mondlandeprogramm mitgearbeitet. Die wurden bestimmt alle bestochen und haben bis heute durchgehalten, die Lüge von der Mondlandung zu verbreiten. Sehr logisch. Selbst die Sowjetunion hatte in der Parteizeitung Prawda den Amerikanern zur Mondlandung gratuliert. Auch sie wurden bestimmt von der CIA dazu gezwungen. Es ist unfassbar, welchen Unsinn die Menschen glauben wollen. Wenn wir heute ein Youtubevideo online stellen, werden schon in der nächsten Sekunde tausende von Hass-Mails an uns verschickt, die alles in Zweifel ziehen, was wir hochladen. In der nächsten Sekunde! Das heißt: Man kann sich das Video noch gar nicht angesehen haben. Wir wissen: Das sind gar keine Menschen, sondern eigens dafür von den Hassern eingestellte Programme, sogenannte Bots.

Welchen Quellen kann man überhaupt noch vertrauen?

Lesch: Mein ganz persönlicher Favorit ist der Deutschlandfunk. Exzellent gemacht. Ohne Werbung und damit ohne Einfluss von Finanzinteressen, nur mit öffentlichen Mitteln bezahlt.

Schwartz: Ich pflege meinen Studenten Bücher mitzubringen. Das ist natürlich für viele nicht einfach. Statt Papiere mit maximal fünf oder sechs Seiten gibt es dann auf einmal ein paar hundert Seiten. Aber dafür braucht man Zeit. Wer aber keine Zeit hat, kann nicht mehr reflexiv hinterfragen. Und deshalb gibt es ja auch Verschwörungstheoretiker. Wenn sie sich aber wirklich die Zeit zum Nachdenken nähmen, kämen sie von allein zu dem Schluss: Die eine oder andere Verschwörungstheorie kann einfach nicht stimmen.

Lesch: Der Mangel an Zeit, der Zeitdruck ist charakteristisch für die postmoderne Gesellschaft. Ich fände es besser, wenn etwa in der Politik weniger überhastete Entscheidungen getroffen werden, oft aus Aktionismus, sondern wenige Entscheidungen, die man genau bedenkt und beäugt. Ich fände es gut, wenn wir jede Woche konkret eine Stunde zum Nachdenken, Hinterfragen, ohne Produktionsdruck verwenden würden. Ausgerechnet Google macht das – jede Woche.

Schwartz: Was Du meinst, das ist mit der Idee des Sabbats gemeint. Sich herausnehmen aus den Zwängen der Zeit, Zeit finden, zu den Quellen des Seins zu kommen. Das passt auch jetzt zum Advent.

Zum Schluss: Was erwarten Sie vom nächsten Jahr?

Lesch: Ich werde nächstes Jahr 60. Mal schauen. Ich hoffe, dass die Dinge gut werden. Die Philosophin Hannah Arendt sagte einmal: Wenn Menschen zusammenstehen, dann kann man mit Wundern rechnen. Also rechne auch ich nächstes Jahr wieder mit Wundern.

Schwartz: Ja, ich... äh... auch. (Gelächter).

Harald Lesch, geboren 1960 in Gießen, ist Professor für Astrophysik an der Ludwig-Maximilians-Universität München, Wissenschaftsjournalist und Fernsehmoderator.

Thomas Schwartz, geboren 1964 in der Pfalz, ist katholischer Pfarrer in Mering (Landkreis Aichach-Friedberg), Theologe, Honorarprofessor, Autor und TV-Moderator.

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Die Diskussion ist geschlossen.

24.12.2019

Argumente zählen!

>>Es werden weltweit soviel Kohlekraftwerke gebaut, so viele wie noch nie.<<
Können Sie diese Behauptung belegen? Ich halte sie für grundfalsch. Schauen Sie hier:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1W3pt5FhqitHwbVWvvgfRr0S6QfqfOuea9pt3-Mlxp5M/edit#gid=1748822159

>>Wir sind jetzt bei 400ppm, ein historisch niedriger Wert. Wie bitte? Ja niedrig, wenn man die Erdgeschichte betrachtet.<<
Sie haben recht: In der Erdgeschichte gab es bereits viel höhere CO2-Anteile in der Atmosphäre. Doch seitdem der Mensch, homo sapiens, vor etwa 300.000 Jahren auf der Erde entstanden ist, gab es nie höhere CO2-Werte. Das zeigen auch die Kurven auf dem von Ihnen verlinkten Bildungsserver.
Die Erde wird eine viel höhere CO2-Konzentration und deswegen höhere Erdtemperatur überstehen. Der Mensch jedoch wohl kaum. Ganze Landstriche werden durch Hitze und Dürren unbewohnbar werden. Der Meeresspiegel wird steigen und hunderte Millionenstädte am Meer sowie große Teile von Ländern wie Bangladesh oder Vietnam und auch große Teile der Niederlande und Norddeutschlands können dann nicht mehr bewohnt werden. Die daraus entstehenden Wanderungen werden zu Konflikten und Kriegen führen, die bei der heutigen Waffentechnik den Fortbestand der Menschheit in Frage stellen.

>>Der Treibhauseffekt ist in seiner Bezeichnung übrigens falsch. Der wurde schon zig mal widerlegt. Hat was mit Konvektion zu tun und nicht mit Strahlung.<<
Die Meteorologen und die Klimawissenschaftler sagen: Ohne Treibhausgase wäre es auf der Erde im Schnitt minus 18°C (Celsius) kalt. Die eintreffenden Sonnenstrahlen würden zu einem großen Teil wieder ins Weltall reflektiert. Der Treibhauseffekt durch die Treibhausgase bewirkt, dass ein Teil der von der Erde reflektierten Wärmestrahlen nicht ins Weltall gelangt sondern die Luft erwärmt und erneut zur Erde reflektiert wird. In der Folge ist unsere Erde nicht minus 18 °C sondern plus 15 °C warm.
Primär ist die Erdtemperatur ein Ergebnis der Strahlenbilanz zwischen eintreffender und wieder abgestrahlter Wärmestrahlen der Sonne. Konvektion, also hier Wärmetransport durch Luftmassen, ist erst ein von der Wärmestrahlung verursachter sekundärer Prozess.

Jetzt bin ich auf Ihre Argumente gespannt.

Können Sie auch mit Ihrem Namen und somit Ihrem Ansehen für die Güte Ihrer Argumente einstehen?

Raimund Kamm

25.12.2019

>> Die daraus entstehenden Wanderungen werden zu Konflikten und Kriegen führen... <<

Flüchtlinge bringen Kriege; wollten Sie uns das sagen?

Einen Schritt weiter denken beim argumentieren Herr Kamm ;-)

24.12.2019

Es werden weltweit soviel Kohlekraftwerke gebaut, so viele wie noch nie. Der CO2 Anstieg setzt sich ungebremst fort. Wir sind jetzt bei 400ppm, ein historisch niedriger Wert. Wie bitte? Ja niedrig, wenn man die Erdgeschichte betrachtet.
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Kohlendioxid_in_der_Erdgeschichte
Abgesehen davon, dass die Warmzeiten die guten Zeiten für die Evolution waren, ist das Problem der Erde wohl eher die explodierende Überbevölkerung

"Der normale CO2-Gehalt der Luft von 320 bis 360 vpm CO2 stellt für viele Pflanzen keinen optimalen Wert für die Photosynthese dar. Als für die Pflanzen optimale Werte werden CO2-Konzentrationen zwischen 600 bis 1600 vpm CO2 angegeben. Gemüsepflanzen verlangen tendenziell etwas höherer Werte als Zierpflanzen...."

Ich halte es auch vernünftig, fossile Ressourcen zu schonen und nicht innerhalb von 3 Generationen in die Luft zu blasen. Diesen Alarmismus halte ich allerdings für völlig überzogen. Der Treibhauseffekt ist in seiner Bezeichnung übrigens falsch. Der wurde schon zig mal widerlegt. Hat was mit Konvektion zu tun und nicht mit Strahlung. Aber wen interessieren schon Argumente?


23.12.2019

Gefährliche Erderwärmung - Internet

Herr Lesch hat natürlich recht, seit wenigstens drei Jahrzehnten - Spezialisten schon länger - wissen wir, dass die Erderwärmung die Lebensgrundlagen und damit die Existenz der Menschheit bedroht. Und dass diese Erderwärmung durch unseren Ausstoß von Treibhausgasen verursacht wird. Gerade durch das Verbrennen fossilen Erdöls oder Erdgas' und natürlich von Kohle. Dies ist wissenschaftlich im Prinzip unstrittig. Und die Mehrheit der Bevölkerung hat das eingesehen. Doch die Mehrheit der gewählten Volksvertreter/innen in Deutschland zieht hieraus nicht die Konsequenz sondern lässt sich von einer dümmlich argumentierenden Minderheit (Viele Beispiele gibt es in diesem Internetforum der Augsburger Allgemeinen) einschüchtern.

Und wie können wir das Internet, den Marktplatz der Meinungen der Gegenwart, verbessern? Auch nach Jahren hier im Forum der AZ glaube ich, die Zeitung sollte den Standard bei Leserbriefen auf dieses Forum übertragen und Klarnamen verlangen. In Sonderfällen kann - wie bei Leserbriefen auch - der Name entfallen und es heißt dann: Name und Anschrift sind der Redaktion bekannt.

Die Demokratie braucht gute Internetforen zum Informationsaustausch und zur Meinungsbildung wie zum Meinungskampf und muss sich dagegen wehren, dass manche diese Foren im Schutz der Anonymität zu einer Kloake machen!

Raimund Kamm
Auch die Aussagen von

23.12.2019

Also ich weiß ja nicht, ob Meinungen richtiger werden wenn der Nachname angezeigt wird? Und außerdem, Namen und Anschriften sind ja der Redaktion schon bekannt. Darum schreibt ja auch glaub niemand was wirklich schlimmes. Höchstens mal was dummes, ist mir auch schon mal passiert. Und "Meinungskampf", das klingt jetzt aber schon bisschen verbissen finde ich.

23.12.2019

>> Doch die Mehrheit der gewählten Volksvertreter/innen in Deutschland zieht hieraus nicht die Konsequenz sondern lässt sich von einer dümmlich argumentierenden Minderheit (Viele Beispiele gibt es in diesem Internetforum der Augsburger Allgemeinen) einschüchtern. <<

Herr Kamm verlassen Sie einfach mal Ihre Blase, gehen Sie in die Innenstadt und sehen Sie sich an, wie diese "Minderheit" mit ihren Autos gerade (23.12. vormittags) den Straßenverkehr zum erliegen bringt. Das sind einfach mehr als die paar Leute die da mit Plakaten für mehr Klimaschutz auf die Straße gehen.

Und ja Herr Kamm, Sie sind mit ihrem pauschalen Eintreten gegen die Atomkraft und ihrem unsinnigen Bahnhofstunnel auch eher Teil des Problems als Teil der Lösung.

>> einschüchtern <<

Das suggeriert, dass Politiker durch "Androhung von irgendwas" Entscheidungen treffen, die sonst nicht fallen würden. Das ist Unsinn und passt zu den antidemokratischen Tendenzen in Teilen der Klimaschutzbewegung. Das Klimapaket der Bundesregierung (oder war es eigentlich eher der Vermittlungsausschuss?) stellt zusammen mit dem Kohleausstieg und den Maßnahmen der EU den Rahmen für die Klimaschutzmaßnahmen der nächsten 5 Jahre dar.

Es gibt schlicht keine politischen Mehrheiten für ein schärferes Vorgehen. Und es gibt noch andere Politikfelder die große Herausforderung bringen; das Geplärre von dieser selbst ernannten Mehrheit muss jetzt einfach mal wieder einer ganzheitlichen Betrachtungsweise weichen.