Interview: Wirtschaftsweise Grimm: Deutsche Abhängigkeit von China macht erpressbar

Frau Professor Grimm, die Verhandlungen über eine Entlastung der Bürgerinnen und Bürger von den hohen Energiepreisen dauerten im Finale 35 Stunden an. Konnten Sie sich wenigstens einige Stunden zum Schlafen zurückziehen?

Veronika Grimm: Die letzte Nacht haben wir durchgemacht. Doch unser Einsatz in der Gaspreis-Kommission hat sich gelohnt. Unsere Vorschläge erfüllen eine ganze Reihe der Zielvorgaben, und die Politik setzt sie jetzt weitgehend um. Das wünscht man sich in der Politikberatung, es erfüllt sich aber selten. Dafür lohnt es sich auch mal, auf Schlaf zu verzichten.

Das muss man mögen.

Grimm: Ich war immer schon ein Nachtmensch. Ich habe oft nachts gearbeitet.

Als Ökonomin?

Grimm (lacht): Ja, durchaus. Wenn man etwa an einem Beweis oder einem Text sitzt, dann lässt man nicht den Stift fallen oder schaltet den Rechner aus. Aber auch davor habe ich schon eher nachts und spät abends gearbeitet. In der Gastronomie, im Jugendzentrum, in Clubs als DJ und in der Altenpflege.

Sie mögen besonders Rap-Musik.

Grimm: Richtig, seit den 1980er Jahren. Damals hat die Musik die Gewalt auf der Straße kanalisiert – die "Battles“ wurden dann mehr im Club als Rap Contests ausgetragen. Es ging in den Texten viel um politische und soziale Themen, Missstände wurden angeprangert. Auch musikalisch wurde das Spektrum erweitert auf elektronische Elemente und den DJ, der eine aktive Rolle in der Band hatte. Das gefiel mir gut.

Wollten Sie schon immer Ökonomin werden?

Grimm: Nein, es hat sich am Ende so ergeben. Ursprünglich haben mich soziale Themen interessiert, aber auch Mathematik und das Handwerk. Ich habe früher viel getischlert. Ich habe aber dann ein Soziologiestudium begonnen.

Doch Sie sind nicht bei der Soziologie geblieben.

Grimm: Es hat mich in den Seminaren gestört, dass dort viel diskutiert wurde, obwohl viele die Seminararbeiten der anderen gar nicht gelesen hatten. Im Nebenfach habe ich damals schon Volkswirtschaft studiert. Gerade Seminare über Umwelt-Ökonomie und Spieltheorie haben mich begeistert. Außerdem mochte ich das Methodische. Mir gefiel Mathematik schon in der Schule gut, und die Volkswirtschaft war zu der Zeit sehr theorielastig. Ich habe dann im Hauptfach auf Volkswirtschaft umgesattelt.

Das war der Beginn einer Wissenschafts-Karriere, der Ihnen den Volkswirtschaftslehrstuhl an der Universität Erlangen-Nürnberg einbrachte und Sie Wirtschaftsweise werden ließ. Wie haben Sie Familie und den beruflichen Aufstieg unter einen Hut gebracht?

Grimm: Mein erstes Kind habe ich in Spanien bekommen, als ich nach meiner Promotion dort an der Universität in Alicante gelehrt und geforscht habe. In Spanien war es bei den Frauen üblich, nach dem im Vergleich zu Deutschland kürzeren Mutterschutz wieder zu arbeiten. Das hat alles gut geklappt, es macht schon einen großen Unterschied, ob etwas die Regel oder die Ausnahme ist.

Ist das alles wirklich so einfach?

Grimm: Natürlich nicht. Man braucht schon ein dickes Fell, wenn man in Vollzeit den Beruf und die Familie vereinbaren will, und man muss sich Hilfe organisieren bei der Betreuung und im Haushalt. Jede und jeder muss selbst entscheiden, wie er oder sie das ausbalanciert. Bei uns hat das gut funktioniert – aber es ist natürlich oft anstrengend und mit Schlafentzug verbunden. Insbesondere, wenn die Kinder klein sind.

Können Frauen heute leichter in der Wissenschaft Karriere machen? Sind wir hier in einer Phase der Gleichberechtigung angekommen? Immerhin sind drei der fünf Wirtschaftsweisen Frauen.

Grimm: Es ist leichter, aber es gibt noch viele Hürden. Kinderbetreuungs-Kapazitäten sind zum Beispiel immer noch nicht gut ausgebaut. Man bekommt zwar einen Platz, aber ein Vollzeitjob ist damit nicht kompatibel. Und die Freizeit der Kinder, also Sport oder Musik, muss die Familie selbst organisieren. Wer das nicht schafft, ob berufstätig oder sozial benachteiligt, dessen Kinder haben ein bisschen das Nachsehen. Die Berufstätigen mit gutem Gehalt können sich da vielleicht noch organisieren, andere fallen unten durch. Außerdem werden Mädchen immer noch anders als Jungs erzogen. Hier gibt es nach wie vor andere Rollenmuster: Frauen lernen nicht, anzuecken und sich auch mal unbeliebt zu machen, um sich durchzusetzen. Das rächt sich zuweilen auch im Berufsleben.

Haben Sie das auch als Fußball-Trainerin beobachtet?

Grimm: In der Tat. Ich habe eine Jugendmannschaft trainiert, in der Mädchen und Jungs spielen. Jungs gehen viel selbstverständlicher mit dem Wettbewerb um. Sie können im Gegensatz zu Mädchen knallhart sein, um eine bestimmte Position zu ergattern oder überhaupt aufgestellt zu werden. Wenn Jungs leer ausgehen, versuchen sie sich wieder durchzusetzen. Das ist bei Mädchen anders. Die Jungs hatten auch oft eine höhere Frustrationstoleranz als Mädchen.

Wie zeigt sich das?

Grimm: Wenn der Schiedsrichter unfair gegen sie pfeift, denken sie sich: jetzt erst recht. Mädchen hingegen denken sich: Das kann nichts werden, wenn der Schiedsrichter gegen uns ist. Aufmüpfige Jungs werden durchaus wohlwollend betrachtet, aufmüpfige Mädchen kriegen Gegenwind.

Wo stehen wir 2022 bei der Gleichberechtigung?

Grimm: Es ist noch ein langer Weg. Das zeigt sich schon daran, dass immer die Frauen gefragt werden, ob und wie sie Beruf und Familie vereinbaren können. Weiter wären wir schon dann, wenn man Frauen, die arbeiten und Kinder haben, weniger beäugt und bewertet. Bei Männern macht man das auch nicht zum Thema. Frauen werden dauernd beurteilt, fast egal, wie sie es machen. Einen Mann würde man nie fragen, ob er seine Vaterrolle gut ausführt. Frauen müssen immer wieder beweisen, dass sie eine gute Mutter sind.

Viele Mütter und Väter fragen sich gerade, wie sie finanziell im Winter über die Runden kommen, auch wenn die Bundesregierung die Bürgerinnen und Bürger entlastet. Reichen die Energiekosten-Bremsen aus?

Grimm: Das hängt stark davon ab, wie die Gaspreisbremse umgesetzt wird. Um sicher durch den Winter zu kommen, sind wir vor allem darauf angewiesen, dass Unternehmen und Menschen weiter erheblich Gas einsparen. Wir müssen also etwa die Heizungen runterdrehen und Gas in der Industrie ersetzen, zum Beispiel durch einen Brennstoffwechsel.

Doch besteht nicht die Gefahr, dass viele Menschen die Heizungen wieder höher drehen, nachdem sie wissen, dass der Staat sie entlastet?

Grimm: Die Entlastung ist so konzipiert, dass sich Gassparen enorm lohnt. Für jede Kilowattstunde, die Sie nicht verbrauchen, sparen Sie den hohen aktuellen Gaspreis. Denn die Entlastung wird Ihnen gezahlt, egal wie viel Gas Sie verbrauchen. Man wird also entlastet und profitiert, wenn man noch zusätzlich spart.

Und wie geht es wirtschaftlich weiter?

Grimm: Die Inflation wird zunächst hoch bleiben. Wenn die Europäische Zentralbank ihren restriktiven geldpolitischen Kurs durchhält, wird die Inflation im Laufe des Jahres 2023 zurückgehen. Im Jahr 2023 prognostizieren wir aber immer noch eine durchschnittliche Inflationsrate von 7,4 Prozent. Erst 2024 dürften wir wieder im Bereich der von der EZB angestrebten Inflationsrate von 2,0 Prozent landen.

Und wie hart fällt die Rezession im kommenden Jahr aus?

Grimm: Das hängt entscheidend davon ab, wie wir die Energiekrise meistern. Im Sachverständigenrat Wirtschaft erwarten wir mit minus 0,2 Prozent für das kommende Jahr eine leichte Rezession. Wenn es aber zu einer Gasmangel-Lage kommt, dürfte der Wirtschaftseinbruch deutlich stärker ausfallen. Klar ist aber auch: Wir werden durch diese Krise insgesamt ärmer. Auch mit staatlicher Unterstützung wie durch die Entlastung bei den Energiepreisen wird es nicht gelingen, den vor dem Krieg erwarteten Wachstumspfad wieder einzuschlagen.

Sie wünschen sich, dass die Atomkraftwerke fünf Jahre länger laufen. Dabei haben Sie einst gegen das Atomkraftwerk in Brokdorf demonstriert.

Grimm: In dieser massiven Energiekrise sollten wir pragmatisch sein und die Atomkraftwerke noch eine Zeit am Netz lassen. Aber das muss Teil einer Gesamtstrategie sein. Wir brauchen ein ganzes Maßnahmenpaket, um uns gegen diese Krise zu stemmen. Auch die Kohlekraftwerke müssen weiterlaufen. Vor allem gilt es aber, die erneuerbaren Energien so schnell wie möglich auszubauen. All diese Herausforderungen müssen wir ohne Scheuklappen meistern.

Also mit deutlich länger laufenden Atomkraftwerken.

Grimm: Wir brauchen die Atomkraft zwar jetzt. Das darf aber nicht davon ablenken, die erneuerbaren Energien und vor allem auch die Infrastrukturen für den Energietransport auszubauen. Denn wenn das nicht gelingt, wird die Energiekrise länger dauern, als uns lieb ist. Darüber hinaus müssen wir aus der Energiekrise lernen und auch andere Abhängigkeiten konsequent reduzieren. So drängen wir als Sachverständigenrat Wirtschaft im aktuellen Gutachten darauf, unsere Bezugsquellen zu diversifizieren. Es ist richtig, dass der Bundeskanzler und der Bundeswirtschaftsminister in verschiedene Staaten weltweit reisen, um über den Bezug von Energie, aber auch Rohstoffen, zu verhandeln.

Was Rohstoffe und andere Vorprodukte betrifft, hat sich Deutschland in hohem Maße von China abhängig gemacht.

Grimm: Diese Abhängigkeit von China ist eine große Herausforderung. China hat in den vergangenen Jahrzehnten durch die Integration von Wertschöpfungsketten und gezielten Subventionen die Preise auf dem Weltmarkt niedrig gehalten. Das hat die Exploration und Förderung von Rohstoffen vielerorts unwirtschaftlich gemacht. Hier gibt es Handlungsbedarf in Deutschland und Europa. Wir müssen diversifizieren und neue, auch eigene, Quellen erschließen.

Was heißt das konkret?

Grimm: Kritische Rohstoffe sind besonders auf unserem Weg hin zu einer klimaneutralen Wirtschaft wichtig. Denn ohne sie können wir die meisten Anlagen nicht bauen. Solange viele dieser Rohstoffe aus China kommen, könnte unser Klimaschutz-Pfad jäh eingebremst werden, wenn wir aus China – wie es jetzt beim russischen Gas passiert ist – weniger oder nichts geliefert bekommen.

War es insofern falsch, dass Kanzler Olaf Scholz die Beteiligung der Chinesen an einem Terminal des Hamburger Hafens durchgedrückt hat?

Grimm: Diese Entscheidung ist fragwürdig. Man sollte China nicht an Infrastrukturen in Deutschland beteiligen. Wenn das um sich greift, kann es Entscheidungsspielräume einschränken. Wir sind in Europa hier in einem Gefangenen-Dilemma: Die anderen Länder gehen diese Abhängigkeiten ein – und China kann einfach drohen, dann andere Häfen zu favorisieren, wenn wir nicht mitspielen. Wir spielen uns hier in Europa gegeneinander aus – und China freut es. Wir setzen uns aber einem erheblichen Risiko aus, wenn einmal Konflikte mit China auftreten.

Etwa, wenn China Taiwan überfallen würde.

Grimm: Zum Beispiel. Wir müssen schon jetzt dafür sorgen, dass in einem solchen Fall unsere Transformationspläne zur erneuerbaren Energie nicht in Gefahr geraten. Stand jetzt sind wir auf die Lieferung wichtiger Rohstoffe aus China angewiesen. Wir müssen in Deutschland die Bezugsquellen besser diversifizieren. Die Abhängigkeit von China macht Deutschland erpressbar.

Sollen wir wirklich in Deutschland noch lange Kohlekraftwerke laufen lassen? Klimaschützerinnen und Klimaschützer verzweifeln deswegen, manche so sehr, dass sie sich an Straßen und Kunstwerken festkleben.

Grimm: Ich verstehe die Verzweiflung junger Klimaschützerinnen und Klimaschützer. Einige junge Menschen haben Panik, wenn es um die verheerenden Folgen des Klimawandels geht. Wenn man die Folgen ehrlich durchspielt: zu Recht. Es muss gelingen, den Klimaschutz weltweit voranzutreiben, in einem Umfeld, das die Kooperation deutlich erschwert. Je schneller wir die Energiekrise überwinden – und dazu können die Atom- und die Kohlekraftwerke beitragen –, desto schneller sind wir auch wieder voll handlungsfähig. Dann muss es aber darum gehen, Klimaschutz global voranzutreiben und gemeinsam in der Weltgemeinschaft entsprechende Mechanismen zu entwickeln. Der Fokus auf die eigenen Emissionen ist wichtig, aber allein nicht die Lösung. Das wird in der Debatte oft nicht deutlich. Das macht mir Sorgen.

Sind Sie eine Pragmatikerin?

Grimm: Ja, sicher. Ich war das aber nicht immer. In jungen Jahren war ich radikaler in meinen Ansichten. Es ist gut und wichtig, dass junge Menschen ihre Interessen vehement vertreten. Das gehört dazu. Wer die Grenzen des Machbaren nicht austestet, bleibt immer hinter dem Erreichbaren zurück. Mit der Zeit lernt man dann, welche Wege Erfolg versprechen und welche sich totlaufen.

Würden Sie sich, wenn Sie noch mal 20 wären, mit Gleichgesinnten an Straßen und Kunstwerken festkleben?

Grimm (zögert): Nein, ich glaube nicht.

Zur Person Veronika Grimm gilt in Deutschland als Ökonomin der Stunde. Die Professorin ist seit 2020 Mitglied des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, also Teil des Gremiums der fünf Wirtschaftsweisen. Die 51-Jährige avanciert zur ökonomischen Chefberaterin der Ampel-Regierung in Energiefragen. Als einer der drei Vorsitzenden der "ExpertInnen-Kommission Gas und Wärme“ hat sie maßgeblich an einem Konzept zu einer Energiepreisbremse mitgewirkt.