Kommentar: Der Nato-Gipfel ist eine Enttäuschung für die Ukraine

Jetzt kann Selenskyj lernen wie man mit Menschen nicht umgeht.. und man lernt am besten wenn man es selbst erlebt hat..!

Das sich immer mehr steigernde arrogante und selbstherrliche Auftreten des UA Präsidenten kommt inzwischen auch bei den Alliierten wie USA und GB nicht gut an. Manchmal drängt sich der Eindruck auf der Mann in Kiew verwechselt Politik in kritischen Zeiten mit regelmäßigen Showbühnen Auftritten im TV. Ein Bekannter von mir sagt immer- er macht einen guten Job mit seinen bewegenden Reden. Die Negativwirkung wird in der Berichterstattung über ihn in der Regel unterdrückt. Es zählt was hinter den Kulissen bei Meetings wie in Vilnius geredet wird und nicht glänzend formulierte Abschlusserklärungen.

Die Ukraine war neutral, ein NATO Beitritt stand nie zur Debatte und was hat sie davon gehabt?
Es kann der beste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbar nicht gefällt!

Russland wäre vermutlich schon militärisch besiegt, wenn die Waffenlieferungen schneller und umfangreicher erfolgt werden.
Russland (143 Mio. Einwohner) hat übrigens auch nicht unbegrenzt Soldaten zur Verfügung. Aktuell werden die vornehmlich "Nichtrussen" aus der Provinz verheizt. Moskauer und St.-Petersburger sind im Moment noch sehr verschont vom Krieg. Das könnte sich mit der Zeit immer mehr ändern und zu einer echten Gefahr für den Kreml werden.
Der Westen liefert nur häppchenweise Waffen um eben Russland vor einem militärischen Desaster zu bewahren. Eine krachende Niederlage würde vermutlich Putin die Macht entgleiten lassen und Russland in ein Chaos sinken lassen. Ein Atommacht will keiner als failed state, wo eventuell Warlords dann Zugriff auf Atomwaffen erhalten.
Die Initiativen haben aktuell keine Chance. Eine Grenzverschiebung würde übrigens zu einem gefährlichen Präzedenzfall führen. Jede Waffenlieferung erhöht den Druck auf Moskau den Krieg zu beenden und Verhandlungen zuzustimmen.
Die scharfe Kritik und Nervosität von Lawrow und Medwedew zeigt umso mehr, wie ungünstig die militärische Lage für Russland ist. Zwischenzeitlich hat die Ukraine vermutlich mehr Panzer zur Verfügung als Russland. Und vom russischen Wunderpanzer T14 Armata ist nichts zu sehen und zu hören. Die russische Hyperschallrakate ist keine Hyperschallrakete und für Patriot bewiesenermaßen eine Rakete wie andere.
Der "Bradley-Parkplatz" ist übrigens jetzt fest in ukrainischer Hand und die meisten davon inkl. des Leopard 2 instandsetzungsfähig. Diese werden vermutlich in einigen Wochen nicht vor der deutschen Botschaft in Moskau stehen sondern wieder im Kampfeinsatz sein. Ihren Zweck die Besatzung zu schützen haben sie erfüllt.
Politisch ist der Ukrainekrieg für Putin ein Desaster. Finnland und Schweden in der NATO, die Ukraine wird in den nächsten Jahren folgen. Er selber hat sich so in den Krieg und seine Propaganda verrannt, dass es für ihn sehr schwer ist, da rauszukommen unglaubwürdig zu werden.

Herr W. Sie finden erstaunlich, dass immer mehr glauben, dass Russland sich militärisch besiegen läßt.
In Afghanistan wurde Russland und die anderen Sowjetrepubliken besiegt. Es war eine Invasion. Wie in der Ukraine. Es spricht keiner davon, dass Russland besetzt werden soll. Das hat keiner vor und will keiner. Das wäre vermutlich auch militärisch auch ohne Atomwaffen nicht möglich. Nur die russiche Armee steht außerhalb Russlands. Und da ist sie durchaus schlagbar.
Es erstaunt mich, dass immer noch welche meinen, dass Russland den Krieg gewinnen kann. Solange der Westen Waffen liefert, solange wird Russland den Krieg in der Ukraine nicht gewinnen können. Solange Russland glaubt mit Hilfe seiner Hilfskräfte wie Klardenker, AfD und Linke in der BRD oder Trumpisten in den USA diese Waffenlieferungen stoppen zu können, solange wird Russland rein auf die militärische Karte setzen. Wenn der Kreml erkennt, dass er das eben nicht schaffen kann und der Blutzoll der Bevölkerung in der russichen Förderation seine Macht gefährden könnte, erst dann hat der Frieden eine Chance.

Sehr geehrter Herr V,

zur Erinnerung auch die USA und ihre Verbündeten sind in Afghanistan gescheitert inkl. desaströsen Abzug.
Ein vollkommen unglaubwürdiges Argument, die USA hielten durch begrenzte Waffenlieferung an die Ukraine Russland am Leben. Russland kann alleine leben ohne Unterstützung des Westens. Die Ressourcen und das Land sind unerschöpflich.

Außerdem stehen 3/4 der Weltbevölkerung nicht auf der Seite der Nato. Weder China, noch Indien, viele Länder in Afrika, Südamerika und auch Asiens denken nicht daran, sich eindeutig auf die Seite der Nato zu stellen.

Auch lese ich bei Ihnen die alte Mär von der ach so guten deutschen Panzertechnik. Ein Panzer (egal welcher Herkunft) ist in erster Linie ein fahrender Sarg.

Die bereits seit 2014 bestehenden Sanktionen gegen Russland lassen die Wirkung vermissen. Es gibt immer noch genügend westliche Firmen, die weiterhin ihren Reibach in Russland machen.

Ich bleibe bei meiner Meinung, daß der Konflikt nur am Verhandlungstisch gelöst werden kann, wobei die Interessen Russlands zu berücksichtigen sind, sonst läuft es auf einen Frieden vergleichbar nach dem 1. WK hinaus. Wohin das geführt hat, ist bekannt.

PS. Ich bin absolut kein Anhänger von Putin, sondern einer der Realpolitik und nicht eines wertebasierten Experiments in der Aussenpolitik.

Harald V.: Zitat: "Russland wäre vermutlich schon militärisch besiegt, wenn die Waffenlieferungen schneller und umfangreicher erfolgt werden." Das glauben nicht sehr viele. Russland hat sein Waffenpotential noch lange nicht ausgeschöpft - und damit meine ich ausdrücklich nicht ABC.

Die NATO will Russland glaub garnicht besiegen. Weil dann zerfällt es vielleicht und plötzlich gibt es mehrere Atomstaaten mit Führern wie Prigoschin. Darum liefern wir nur immer so viel, dass der Krieg 10 Jahre am köcheln bleibt. Putin hat dann auch was er will: eine Ukraine im Krieg kann nicht in die NATO aufgenommen werden.

@Wolfgang B.
Russland hat sein Waffenpotential vermutlich noch nicht ganz ausgeschöpft.
Nur viel modernes Gerät scheint auch Russland nicht herzaubern zu können. Weder die angebliche Hyperschallrakate noch sonst eine Waffe haben den Ukrainekrieg zugunsten Russlands laufen lassen. Wenn Russland mehr bessere Waffen hätte, hätte es es schon längst eingesetzt. Zudem sind die russischen Verluste durchaus massiv gewesen. Man geht davon aus, dass die Ukraine nun über mehr einsatzfähige Panzer verfügt wie Russland. Davor war das Verhältnis 3:1 für Russland. Sollten noch F14 kommen, könnte auch die russische Luftüberlegenheit im Kampfgebiet verloren gehen.
Auch nicht zu vergessen, viel von Russlands Militär ist in der Marine gebunden. Und die lässt sich im Ukrainekrieg nur begrenzt einsetzen bzw. nur der Teil der Schwarzmeerflotte.
Der angeblich beste Panzer der Welt - der T14 Armata - wurde bisher nicht gesehen. Zu einem hat Russland vermutlich nur sehr wenige und jeder Panzer kann außer Gefecht gesetzt werden, was eine große Niederlage in der Propaganda für den Kreml wäre. Zudem dürfte (fast) keiner von diesen einsatzbereit sein.
Russland ist übrigens auch nicht China mit über 1.400 Mio Einwohnern. Russland hat nur 143 Mio Einwohner. Also nicht mal doppelt soviele wie Deutschland. Und das auf eine riesigen Fläche verteilt.
Die russische Propaganda ist schon lange weg von Krieg gegen ein faschistischen Regime in Kiew gegangen ,sondern konzentriert sich nun zu einer Verteidigung gegen den Westen, der Russland zerstören will. Wie sonst könnte der Kreml seinem Volk erzählen, dass die Spezialoperation nun schon über 500 Tage geht und ein Sieg immer noch in weiter Ferne ist.

Christina M., wie kommen Sie auf die Idee, dass die Nato Russland "besiegen will"? Es geht darum, den Angriffskrieg Russlands zu beenden und zwar so, dass die Staatlichkeit der Ukraine erhalten bleibt.
Dass die Ukraine die von Russland besetzten Gebiete einschließlich der Krim vollständig zurückerobert, glaubt niemand, der die Situation realistisch einzuschätzen vermag.

@ Wolfgang L.: Ich meinte eigentlich "besiegt sehen". Weil es ist ja ein Stellvertreterkrieg. Selensky sagt selber, dass er für uns kämpft.

Es ist auch kein Stellvertreterkrieg. Die Nato braucht doch die Ukrainer nicht, um sich vor Russland zu schützen. Das ist lediglich Kiewer Propaganda, um die aktuelle Hilfsbereitschaft hochzuhalten und natürlich um eine moralische Pflicht aufzubauen, hinterher den Wiederaufbau zu finanzieren. Das wird dann aber hoffentlich ein Konjunkturprogramm für unsere Wirtschaft.

@Harald V.: „Man geht davon aus, dass die Ukraine nun über mehr einsatzfähige Panzer verfügt wie (als) Russland.“
Wie hat „man“ das errechnet? Und ist in der Berechnung auch ein Abschlag für nicht einsatzfähige Panzer berücksichtigt. Gestern im ntv-Artikel „Deutschland zieht Konsequenzen aus Panzer-Ärger mit Polen“ stand nämlich Folgendes: „Um die von Polen gelieferten Leopard 2A4-Panzer gibt es demnach ebenfalls Wirbel: Von den 14 gelieferten Fahrzeugen seien schon vor dem Einsatz acht beschädigt gewesen, so das ‚Handelsblatt‘".
Auch der Schlusssatz im ntv-Artikel, „mit wenigen Leopard-Panzer(n) verteidige man nicht die Kampflinie über 1500 Kilometer“, widerspricht eher dieser Annahme.

Herr Eimiller. Ein Abschlag für nicht einsatzfähig Panzer bei der Anzahl der einsatzfähigen Panzer?


Hier nur ein Artikel zum Thema.
https://www.merkur.de/politik/russland-ukraine-krieg-panzer-kampfpanzer-leopard2-lieferungen-bestand-verluste-zr-92395686.html

Herr W. Russland erhält keine Waffenlieferungen bzw. muss diese teuer bezahlen.
3/4 der Weltbevölkerung steht aber auch nicht hinter Russland. Brasilien oder Indien sind auch nicht wirklich betroffen vom Krieg.

Ja, die USA sind aus Afghanistan raus. Die Sowjetunion trotz noch größerer Reserven wie sie Russland allein besitzt auch raus. Nach deutlich geringeren Verlustet wie bisher im Ukrainekrieg.

Viele Panzer sind fahrende Särge. Stimmt. Die gelieferten Leos und Bradleys bieten aber der Besatzung wesentlich mehr Schutz wie die alten sowjetischen Modelle. Der Leopard 2 und die ganzen Bradlys die Putin in Moskau ausstellen wollten sind wieder in ukrainische Hand und die Besatzungen haben überlebt. Im Gegensatz zu vielen Besatzungen von T72 oder T80 Panzern auf beiden Seiten. Aber es gilt. Nichts ist unzerstörbar. Die Leopard 2 Panzer bieten aber nachweislich der Besatzung besseren Schutz.

Russland hat grosse Reserven aber auch die sind nicht unendlich. Vorallem nicht an nicht an Personal. 143 Mio. Einwohner sind für so ein riesiges Land nicht viel. Und die demografische Entwicklung ist ebenfalls nicht die optimalste.

Der Vergleich mit dem Versailler Vertrag ist einfach nur .... wird von irgendwen auch nur ein Quadratmeter Boden von Russland gefordert? Russland hat sich aus der Ukraine zurückzuziehen. Mehr nicht. Inwieweit Kriegsverbrechen und Entschädigungen gezahlt werden oder der Marinestützpunkt Sewastopol bleibt ist Sache für den Verhandlungstisch. Genauso Autonomieregelungen für die Krim oder Teile des Donbass. Genauso inwieweit Nato-Truppen nach einem NATO-Beitritt dort stationiert werden dürfen. Oder Russland und die NATO grosse entmilitarisierte Zonen an den Grenzen einführen. Aber ein Diktatfrieden steht gar nicht zur Debatte genauso wie die Unverletzlichkeit internationaler Grenzen. Wenn wir das zulassen, wird die Welt dem 3. WK ganz nahe kommen. Aber weitere Raubkriege sind nur eine fast sichere logische Folge. Das hat u.a. auch die Geschichte des 20. Jahrhunderts gezeigt.

Das hat nichts mit wertebasierter Politik zu tun. Es sind Lehren aus der Geschichte, dass sich Despoten und Regime nicht mit einem kleinen Häppchen zufrieden geben, wenn sie denken sie können mehr haben und es auch schon geklappt hat.
Ich möchte nicht, dass meine Kinder in den Krieg müssen. Genauso wenig sollen Ukrainer oder Russen für Grossmachtträume (von einstiger Grösse) sterben müssen.

Sanktionen sind nur eine Unterstützung um Druck zu machen. Alleine werden diese nicht ändern. Auch sind die meisten Sanktionen auch nicht schon seit 2014 in Kraft sondern erst seit nicht mal 500 Tagen.

@Harald V.:
Danke für die Nennung Ihrer Quelle. Auch bei einem Verhältnis von im Moment 1.300 russischen Panzern zu 1.400 ukrainischen bleibt es höchst kritikwürdig, wenn von 14 aus Polen gelieferten Fahrzeugen acht schon vor dem Einsatz beschädigt waren.

Harald V.: Sind Sie sicher, daß Rußland nichts mehr hat? Stichwort: Langstrecken/Interkontinentalraketen (können auch konventionell bestückt werden). Sind nur mit besten/modernsten Systemen abzufangen, wenn überhaupt. Ich bin mir nicht sicher,. ob Sarmat schon einsetzbar ist, aber die Vorgänger sind auch nicht von Pappe.

@wolfgang B.
Russland hat durchaus noch Reserven. Nur echt neues ist nicht dabei. ICBMs einzusetzen ist aber eher fragwürdig. Ebenso ist die Munition nicht unerschöpflich. Russland hat Unmengen an Granaten verschossen. Vom aktuellen Verbrauch ganz abgesehen. Diese lassen Sicht nicht einfach aus dem Ärmel schütteln.
Beim Einsatz von ICBMs auch mit konventionelle Sprengstoffen gibt es folgende Punkte zu bedenken.
1. Kosten-Nutzen
2. Was für Reaktionen führt dies in der NATO? Schließlich könnte das Ziel auch in den USA haben. Genau das hat übrigens Russland zu bedenken gegeben als die USA darüber nachdachte.
3. Das Abfangen dieser Raketen ist deshalb so schwierig weil sie quasi aus dem Weltall kommen und nicht in gewohnten Höhen.
4. Jede so verwendete ICBM fehlt dann für einen nuklearen Einsatz. Und der Einsatz von ein paar ICBMs dürfte keine grosse Auswirkung haben.

Die Frage ist, wie lange die russische Bevölkerung bereit ist den Blutzoll zu zahlen.
Aktuell wurden / werden Häftlinge und Soldaten aus der Provinz verheizt. Wenig Moskauer und St. Petersburger. Es darf nicht vergessen werden. Es wird in der Ukraine gekämpft, nicht in Russland. Bei aller Propaganda in den russischen Staatsmedien. Russland ist nicht abgeschirmt wie Nordkorea. Und die Frage warum wird nicht ewig tot gehalten werden können.
Auch ist es fraglich wie lange Russland sich diesen finanziell Krieg leisten kann. Die Sanktionen legen Russlands Wirtschaft nicht lahm. Aber sie drosseln sie und viele Arbeitskräfte sind im Krieg oder geflohen. Dazu noch die Kosten für die Rüstung.
Man darf Russland nicht unterschätzen aber auch nicht überschätzen.

Herr V, Russland erhält verdeckt Unterstützung von China in den homöopathischen Dosen wie Sie es bei den USA für UA vermuten. Warum sollte China für die USA sein. Schwierig wird’s, wenn China glaubt, jetzt wäre der richtige Zeitpunkt sich Taiwan einzuverleiben, Dann fällt das Wertekartenhaus zusammen. Die Chinastrategie von D ist bestenfalls Penälerpolitik. Wachen Sie aus Ihren Träumen auf.

Was zu erwarten war. Die Realisten in der NATO haben sich durchgesetzt und nicht die naiven Befürworter eines baldmöglichsten Beitritt das er UA vor Beendigung der Kriegshandlungen und Klärung der Grenzziehung zwischen UA und Russland. Da half auch das ganze "Spektakel", dass der UA Präsident parallel zur NATO Tagung veranstaltete nichts. Die stetig medienwirksamen Auftritte des Mannes aus Kiew fördern eher die Skepsis gegenüber der UA als dass sie der Beziehung zur NATO und EU förderlich sind.

Eine Grenzverschiebung wäre weltweit eine Katastrophe. Weitere Angriffskriege wären quasi legitimiert. Als erstes würde wohl die VR China damit anfangen. In Sachen Taiwan gibt es ja die Sache mit der internationalen Anerkennung Taiwans sowie kein Art Budapester Memorandum usw. Die VR China könnte noch viel leichter seine "militärische Spezialoperation" begründen wie Russland, da keinerlei Rechte und Verträge geachtet hat.
Zudem dürfte da Russland auch noch weitere "militärische Spezialoperationen" ins Auge fassen.
Dann wird eine direkte militärische Konfrontation Russland-Nato immer wahrscheinlicher.

Russland Gebiete der Ukraine zuzuschlagen, wäre wie wenn man einen vergewaltigten Raubmörder zu einer Bewährungsstrafe verurteilt und er seine Beute ganz offiziell und legal behalten darf. In der Hoffnung, dass er künftig anständig bleibt.

Sehr geehrter Herr Harald V.

alles was Sie sagen unterstreiche ich. Aber all das macht auch klar, dass es für die Ukraine aktuell keinerlei NATO-Beitritt geben kann.