Interview: SPD-Verteidigungsexperte: "Sonst treiben wir Russland in die Arme Pekings"

Interview

28.01.2022

SPD-Verteidigungsexperte: "Sonst treiben wir Russland in die Arme Pekings"

Der SPD-Politiker Karl-Heinz Brunner musste als deutscher Vertreter beim Nato-Ukraine-Rat viel Kritik einstecken. Doch er ist überzeugt: Militärisch lässt sich der Konflikt nicht lösen.

Herr Brunner, Sie waren gerade als Mitglied der Parlamentarischen Versammlung der Nato in Brüssel beim Nato-Ukraine-Rat. Das Treffen war durch den russischen Truppenaufmarsch an der ukrainischen Grenze von höchster Brisanz. Deutschland wurde jüngst von den USA, anderen Nato-Partnern und der Ukraine scharf attackiert, weil es sich aus deren Sicht nicht klar genug gegen die russische Aggression positioniert. Wie schwer ist die deutsche Delegation bei dem Treffen in die Kritik geraten?

Karl-Heinz Brunner: Es war schon nicht einfach. Von Seiten der USA und auch der Ukraine wurde von Deutschland ein klares Bekenntnis zu einer möglichst harten Haltung gegenüber Russland gefordert, das schließt auch den Wunsch nach deutschen Waffenlieferungen an die Ukraine mit ein. Wir als Deutsche haben natürlich bekräftigt, dass es an unserer Bündnistreue keinen Zweifel gibt, aber auch, dass wir glauben, in diesem Konflikt eine wichtige Vermittlerrolle einnehmen können.

Wir sind überzeugt, dass der Konflikt nicht militärisch, sondern nur diplomatisch zu lösen ist. Das aber ist schwierig, weil zwischen dem Westen und Russland ein Zustand entstanden ist, in dem nur noch übereinander und nicht mehr miteinander gesprochen wird. Seit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland wurde versäumt, einen Gesprächsfaden zu knüpfen. Das war ein riesengroßer Fehler, der sich nun bitter rächt. Denn die Russische Föderation ist nun mal nicht Liechtenstein, sondern das größte Land der Welt. Mit dieser Tatsache müssen wir klarkommen, ob es uns nun gefällt oder nicht.

Soll die Bundesregierung unter Führung Ihrer Partei, der SPD, die russischen Drohgebärden etwa einfach hinnehmen?

Brunner: Natürlich nicht. Aber es ist eine gefährliche Illusion, dass der Streit mit Waffen beendet werden kann. Deutschland fällt auch nicht seinen Nato-Partnern in den Rücken, wenn es darauf hinweist, die wissen das ja letztlich selbst. Es ist wichtig zu verstehen, dass Russland trotz seiner Größe wirtschaftlich über kaum Druckmittel oder anders gesagt, Verhandlungsmasse verfügt. Vom Gas einmal abgesehen, deshalb sollten wir auch nicht ständig das Pipeline-Projekt Nord Stream 2 in Frage stellen. Außerdem brauchen wir das Gas ja auch dringend. Dass wir im Falle eines russischen Angriffs die Röhre nicht in Betrieb nehmen können, ist klar. Aber wir sollten einen Einmarsch nicht herbeireden.

Lesen Sie dazu auch

Sollte Deutschland die Ukraine wenigstens mit Waffenlieferungen unterstützen?

Brunner: Das fordern die USA und die Ukraine. Ob Waffen, die Deutschland in der Vergangenheit an die baltischen Staaten geliefert hat, an die Ukraine weitergegeben werden dürfen, war ein sehr umstrittenes Thema beim Treffen. Aber wir sind der Meinung, Nein, das verbietet sich aus historischen Gründen und ist auch sicherheitspolitisch nicht klug. Denn wenn wir die Ukraine aufrüsten, liefern wir den Russen ja erst recht Argumente für eine Aggression.

Bleiben also wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland?

Brunner: Auch da sollten wir uns ehrlich machen. Wirtschaftssanktionen oder Embargos haben in der Vergangenheit nicht allzu viel bewirkt und Russland sogar eher gestärkt, weil es dadurch bestimmte Wirtschaftszweige schneller entwickelt hat und da nun nicht mehr so stark auf Einfuhren angewiesen ist. Es kann auch nicht in unserem Interesse sein, die russische Bevölkerung auszuhungern. Das wird im Übrigen auch nicht funktionieren, das ist nicht einmal den Nazis in all ihrer Skrupellosigkeit gelungen.

Aber wie soll der Westen denn dann auf die Aggression reagieren?

Brunner: Wir müssen alles unternehmen, um Russland wieder in die internationale Ordnung einzubinden, es wieder an den Tisch zu holen. Dazu müssen wir eben zunächst wirtschaftliche Perspektiven anbieten. Und so utopisch das gerade im Moment klingen mag: Wir brauchen einen Prozess, an dessen Ende Russland auch ein Weg in die Nato offensteht. Denn sonst treiben wir Moskau in die Arme Pekings. Das wäre der schlimmste denkbare Fall.

Was würde das bedeuten?

Brunner: China ist heute der gefährlichste Akteur auf der Weltbühne, verfügt über eine gewaltige Militärmacht und Atomwaffen. Anders als Russland ist es aber auch technologisch und wirtschaftlich eine Supermacht, könnte unsere Lieferketten durchbrechen und unsere Wirtschaft in die Knie zwingen, allein schon, wenn es den Zugang zu seinem riesigen Absatzmarkt verwehrt. Wenn ein solcher Block entstünde, zu dem dann auch noch die kleine, aber brandgefährliche Atommacht Nordkorea stößt, könnte für den Westen eine Situation entstehen, gegen die der Kalte Krieg wie eine Kleinigkeit erscheinen würde.

Beim Nato-Ukraine-Rat ging es ja gerade um einen möglichen Beitritt der Ukraine zum westlichen Bündnis, den Russland um jeden Preis verhindern will. Die Ukrainer erhoffen sich dagegen Schutz vor russischer Aggression. Wie ist hier der Stand?

Brunner: Da muss die Nato sich noch darüber klar werden, das wird ein längerer Weg. Ich sehe einen solchen Beitritt im Moment nicht. Das hat einerseits militärische und sicherheitspolitische Gründe. Die Nato hat aber eine weitere Dimension, das sind Werte wie Demokratie. Zugegeben, da gibt es auch unter den Nato-Ländern Defizite, etwa in der Türkei. Aber gerade deshalb sollte die Ukraine nicht auch noch aufgenommen werden, denn dort ist die Demokratie noch nicht so stabil, wie wir dies erwarten. Am Beispiel des früheren Präsidenten Poroschenko. zeigt sich ja, dass ein Grüppchen von Oligarchen immer noch autokratisch auf die Politik Einfluss nehmen. Da gibt es noch viel zu tun. Und dazu bedarf es noch strategischer Geduld.

Welche nächsten Schritte empfehlen Sie also?

Brunner: Es muss jetzt schleunigst ein Gesprächsprozess mit Russland beginnen, meiner Meinung nach bietet das Normandie-Format mit Russland, der Ukraine unter Vermittlung von Deutschland und Frankreich einen guten Rahmen. Wir dürfen uns russischen Drohungen nicht beugen. Aber eine Eskalation bringt uns nur einer militärischen Auseinandersetzung näher, von der ich glaube, dass sie auch Russland nicht will. Es hilft also nur reden, reden, reden. Wir müssen eine Situation schaffen, von der beide Seiten profitieren.

Wir wollen wissen, was Sie denken: Die Augsburger Allgemeine arbeitet daher mit dem Meinungsforschungsinstitut Civey zusammen. Was es mit den repräsentativen Umfragen auf sich hat und warum Sie sich registrieren sollten, lesen Sie hier.

Wir benötigen Ihre Einwilligung, um die Umfrage von Civey anzuzeigen

Hier kann mit Ihrer Einwilligung ein externer Inhalt angezeigt werden, der den redaktionellen Text ergänzt. Indem Sie den Inhalt über „Akzeptieren und anzeigen“ aktivieren, kann die Civey GmbH Informationen auf Ihrem Gerät speichern oder abrufen und Ihre personenbezogenen Daten erheben und verarbeiten. Die Einwilligung kann jederzeit von Ihnen über den Schieberegler wieder entzogen werden. Datenschutzerklärung

Themen folgen

Die Diskussion ist geschlossen.

VonMaria T.

01.02.2022

Herr Nödel schreibt :
"...Ukraine , die schon irgendwie einen Hang zum Faschismus hat, ..."

Seltsam , daß Sie den in Rußland seit Längerem grassierenden Faschismus/Totalitarismus - den übrigens die gegenwärtige Moskauer Führung bewußt geschaffen hat - nicht nennen und sehen .

In der Ukraine gibt es Oligarchimus , auch Korruption , ja .
Aber das trifft für Rußland um ein viel höheres Maß zu - neben dem dortigen russischen Faschismus/Totalitarismus !

Und Korruption und Oligarchie gibt es in zur EU gehörenden Ländern - etwa Zypern , genauso .
Von der Türkei als Teil der Nato gar nicht zureden .

"... in einen Krieg hinein ziehen lassen.."

Moskau braucht ja nur endlich Ruhe zu geben und seine Nachbarn in Ruhe zulassen !
Dann gibt es keine Konflikte.

Aber die Putin'sche Diktatur glaubt , wieder Anspruch auf jene Länder anmelden zu können , die einst Vasallen der Sowjetunion waren .

Im Übrigen brauchen Sie keine Angst zu haben , daß Deutschland sich mutig und selbstlos für seine Partner und Freunde einsetzen würde !

Selbst wenn Polen , Tschechien oder das Baltikum von Rußland angegriffen würden , würden die Deutschen lieber egoistisch das eigene Heil suchen , als den Partnern und Freunden zu helfen .
Sie würden vielmehr den Freunden und Partnern noch in den Rücken fallen !

Das eigene Hemd ist den immer egoistisch denkenden Deutschen viel wichtiger als die polnische , estische oder ukrainische Jacke !

Das weiß auch Moskau und versucht , die Deutschen als U-Boot in der NATO einzusetzen .

Dennoch befremdlich ist dabei aber , daß die Ostdeutschen hier in ihren Sympathiekundgebungen für Moskau unter den Deutschen noch hervorstechen .

Haben diese vergessen , daß es die Russen waren , die die DDR , die Stasi und die sozialistische Diktatur geschaffen und mit Gewalt gegen jede Veränderung erhalten hatten ?!

Daher war und ist es richtig und sehr gut so , daß die USA weiterhin und auf Dauer in Europa präsent ist - auch militärisch !

Es kann nur einen Weg geben :

die Ukraine muß schnell in die NATO und EU aufgenommen werden .
Zur Not unter geografischem Verzicht auf die Krim und jenen Teilen der Süd-Ost-Ukraine , welche sowieso schon im russischen Griff ist .

Erst wenn es in Moskau einen regime change - auch zum Wohle und im Sinne der meisten Russen - zu Demokratie , Freiheit und westlichen Werten gibt , kann Rußland mit offenen Armen empfangen werden .

Bis dahin kann es nur eine- unter Einsatz aller politischen , wirtschaftlichen , aber auch militärisch-defensiver Mittel bewerkstelligten - Abwehr der russischen Expansionsgelüste geben !

VonRaimund Kamm

28.01.2022

>>Vom Gas einmal abgesehen, deshalb sollten wir auch nicht ständig das Pipeline-Projekt Nord Stream 2 in Frage stellen. Außerdem brauchen wir das Gas ja auch dringend. Dass wir im Falle eines russischen Angriffs die Röhre nicht in Betrieb nehmen können, ist klar. Aber wir sollten einen Einmarsch nicht herbeireden.<<

Wenigstens eine klare Aussage, dass Nord-Stream 2 bei einem Angriff nicht in Betrieb genommen werden darf. Doch gedanklich unlogisch ist die Aussage, „wir brauchen das Gas ja auch dringend“. Es gibt doch bereits Gasleitungen und der Erdgasverbrauch soll doch ohnehin aus Klimaschutzgründen verringert werden. Warum brauchen wir dann eine Ausweitung der Gastransportkapazitäten? Was wir brauchen ist die Einsicht, dass endlich mit dem konsequenten Ausbau von PV und Windkraft in Deutschland ernst gemacht wird! Auch fehlt der Hinweis, dass gegen die deutsche Energiewende hinter den Kulissen gerade von der Gaslobby gewühlt wird. Putin will vermutlich Deutschland abhängig von seinem Gas halten.

Besonders unsinnig ist die Aussage, „wir sollten aber einen Einmarsch nicht herbeireden“. Meint er, Putin würde den Befehl zum Angriff geben, weil wir in Deutschland Nord Stream2 in Frage stellen?

>>Denn wenn wir die Ukraine aufrüsten, liefern wir den Russen ja erst recht Argumente für eine Aggression.<<

Waffenlieferungen sind immer eine schwierige Frage und müssen im Einzelfall entschieden werden. So bin ich gegen Waffenlieferungen an die viele Verbrechen begehenden Regime in Ägypten und Saudi-Arabien. Doch die Ukraine wird von einem Nachbarn militärisch extrem bedroht. Und die Ukraine ist anders als Russland ein Land, in dem halbwegs demokratische Wahlen stattfanden. So einem Land mit defensiven Waffen wie Funkgeräten und Panzer- und Luftabwehrwaffen zu helfen, sich zu verteidigen, kann unter Abwägung weiterer Gesichtspunkte angemessen sein. Daraus einen Grund für einen russischen Angriffskrieg abzuleiten, ist abwegig.

>>Es kann auch nicht in unserem Interesse sein, die russische Bevölkerung auszuhungern. Das wird im Übrigen auch nicht funktionieren, das ist nicht einmal den Nazis in all ihrer Skrupellosigkeit gelungen.<<

Das Heranziehen des Verbrechens von Nazideutschlands Kriegsführung, bei der man gerade Leningrad wirklich ausgehungert hat, sodass hunderttausende Menschen krepierten, ist mehr als daneben. Und inwiefern würde durch Boykottmaßnahmen wie Ausschluss aus SWIFT oder Ausfuhrverbot für deutsche Luxusautos oder Beschlagnahmung der Konten und Immobilien der mit Putin verbundenen extrem Reichen in Deutschland die Bevölkerung ausgehungert.

Raimund Kamm

VonMaria T.

28.01.2022

Der sog "Sicherheitsexperte" der SPD schließt alles aus , mit dem man die Moskauer Diktatoren unter Druck setzen und zur Rückkehr zur Vernunft und Friedfertigkeit zwingen könnte :
Wirtschaftssanktionen , Ende der eh nur zur Penisierung der Ukraine gebauten ,eigentlich unnötigen Erdgasleistung, militärische Unterstützung der Ukraine,bLieferung der notwendigen Gertwidigungswaffen undundund .

Also in Wirklichkeit Alles was notwendig ist , um Putin und Co. zur Raison zu bringen .

Gleichzeitig fordert der Mann ,dauernd zu reden .

Über was will der Mann denn reden , wenn er nichts mitnimmt in das Gespräch ??

In solchen Gesprächen muß man aber mit Druckmitteln gehen , die man als "verzichtbar " anbietet , wenn Putin mitmacht .
Man kann nur "Handeln" , wenn man zum Verhandeln etwas mitnimmt .

Oder ist für die SPD die Freiheit und Souveränität des Ukrainischen Volkes die Verhandlungsmasse , die man zur Not in die russischen Hände legt - so wie damals die Krim , die man den Russen geschenkt hatte - in der für jeden Normalen durchsichtig trügerischen Hoffnung , daß Moskau dann Ruhe gäbe !

Desweiteren ist der Mann auch historisch nicht auf der Höhe !

Deutschland hat - gerade eben aus seiner Geschichte - ein mindestens , wenn nicht gar höhere historische Verantwortung gegenüber den osteuropäischen Nationen als gegenüber Rußland !
Noch dazu , weil Rußland ja nicht von einer freiheitlichen ,demokratischen und rechtsstaatlichen Politik regiert wird .

Nur durch das unselige deutsche Tun 1939-1945 wurde Rußland bis in die Mitte Europas hineingebracht und faßt seither die brständige russische Herrschaft über die ehemaligen Vasallenstaaten als Normalzustand - der berechtigt und zulässig wäre - auf !

VonRainer Nödel

28.01.2022

Ja, so lange man redet, schießt man nicht.
Schon mal das Größenverhältnis Russland - Deutschland angesehen?
Da ist Deutschland so groß, Achtung! Sarkasmus! wie ein Pickel auf dem russischen Arsch.
Was man auf amerikanisch dann mit "Fuck EU" bezeichnet.
Sollen wir uns wg. der Ukraine, die schon irgendwie einen Hang zum Faschismus hat, in einen Krieg hinein ziehen lassen?
Etwas Dümmeres könnte es nicht geben.
Dann schon lieber reden, reden, reden und Russland die Garantie geben, dass die Ukraine nie in die NATO aufgenommen wird.

VonLothar Thürmer

28.01.2022

Natürlich muss der Westen aus einer Position der Stärke und der Abschreckung mit Moskau reden.
Zugleich müssen wir aber auch sehen, welche strategische Bedeutung kooperative Beziehungen zu Russland für uns haben.

Dazu liefert Brunner einen bemerkenswerten Diskussionsbeitrag:
"Wir müssen alles unternehmen, um Russland wieder in die internationale Ordnung einzubinden, es wieder an den Tisch zu holen. Dazu müssen wir eben zunächst wirtschaftliche Perspektiven anbieten. Und so utopisch das gerade im Moment klingen mag: Wir brauchen einen Prozess, an dessen Ende Russland auch ein Weg in die Nato offensteht. Denn sonst treiben wir Moskau in die Arme Pekings. Das wäre der schlimmste denkbare Fall."

Und: "China ist heute der gefährlichste Akteur auf der Weltbühne, verfügt über eine gewaltige Militärmacht und Atomwaffen. Anders als Russland ist es aber auch technologisch und wirtschaftlich eine Supermacht, könnte unsere Lieferketten durchbrechen und unsere Wirtschaft in die Knie zwingen, allein schon, wenn es den Zugang zu seinem riesigen Absatzmarkt verwehrt. Wenn ein solcher Block entstünde, zu dem dann auch noch die kleine, aber brandgefährliche Atommacht Nordkorea stößt, könnte für den Westen eine Situation entstehen, gegen die der Kalte Krieg wie eine Kleinigkeit erscheinen würde."

Wir brauchen einen grundlegenden geostrategischen Diskurs, der viel breiter angelegt sein sollte als die gewiss auch wichtige Frage, wer wem welche Waffen liefern sollte.

VonRainer Nödel

28.01.2022

Vielleicht wäre eine Position der Vernunft zielführender als eine Position der Stärke.
Wenn ich die Reden eines Präsidenten Putin und die eines NATO-Generalsekretärs Stoltenberg und des US-Präsidenten
Biden vergleiche dann erkenne ich recht schnell einen Unterschied, und zwar zum Vorteil Putins.