Interview: Lammert: „Der deutsche Parlamentarismus hat die Grünen domestiziert“

Herr Dr. Lammert, Sie haben als Bundestagspräsident sehr viele Sitzungen geleitet. Die Wahl des Bundeskanzlers vergangene Woche geriet zur Ausnahme: Ungeimpfte Abgeordnete wurden separiert, Handschläge verweigert. Sie saßen neben der Altkanzlerin auf der Tribüne, wie haben Sie die Sitzung erlebt?

Norbert Lammert: Aus der Perspektive von Gästen hat sich kein großer Unterschied zu früheren vergleichbaren Veranstaltungen ergeben. Dass ein Teil der Abgeordneten die Sitzung von einer gesonderten Tribüne begleiten musste, ist die Folge nicht nur der Corona-Pandemie im Allgemeinen, sondern ihrer eigenen Entscheidung. Sie wollen die Vorkehrungen für sich selber nicht treffen, die Voraussetzung für die Mitwirkung im Plenarsaal sind.

In dem sehenswerten Dokumentationsfilm „Die Unbeugsamen“ ist zu sehen, dass die Parlamentssitten in Bonner Zeiten bereits rau waren. Vor allem die weiblichen Abgeordneten mussten einiges aushalten. Heute scheint noch Hetze gegenüber Andersdenkenden hinzugekommen zu sein. Ist dem Bundestag, dem sie 37 Jahre angehörten, der Anstand abhandengekommen?

Lammert: In Einzelfällen sicherlich ja. Aber Verallgemeinerungen sind ja meistens falsch, mindestens voreilig. Im Unterschied zu manch anderen ernst zu nehmenden Parlamenten geht es im Bundestag sehr geregelt und in mancherlei Beziehung sogar vorbildlich zu. Die Art und Weise, in der sich der Regierungswechsel in Deutschland abgespielt hat, ist von Beobachtern im In- und Ausland als bemerkenswert reibungslos und stilvoll wahrgenommen worden. Was die Ruppigkeit einzelner parlamentarischer Auseinandersetzungen angeht: Das wird heute nur deshalb so wahrgenommen, weil die meisten Beobachter keine Erinnerung an frühere Verhältnisse haben.

Früher war es schlimmer?

Lammert: Man muss da jetzt gar nicht in die frühen 50er und 60er Jahre zurückgehen, in denen es Kaskaden von Ordnungsrufen, Sitzungsausschlüssen und anderen drakonischen Maßnahmen gab. Mir reicht da völlig meine persönliche Erinnerung an den Einzug der Grünen in den Bundestag 1983 und die ersten beiden Legislaturperioden mit dieser neuen Gruppierung.

Das Parlament ist die Stätte der Volksvertreterinnen und Volksvertreter. Wenn unter der Reichstagskuppel gepöbelt und gegen das Impfen mobilgemacht wird, dann kann man dem Volk draußen sein Verhalten und das Veranstalten von Fackelumzügen kaum vorwerfen, oder?

Lammert: Es gibt geschriebene und ungeschriebene Regeln. Und mindestens für erstere gibt es keinen Ermessensspielraum. Es ist allerdings eine allgemeine Lebenserfahrung, dass der risikolose Verstoß gegen geschriebene Regeln der Einhaltung ungeschriebener Regeln nicht förderlich ist. Das gilt nicht nur für den politischen Bereich.

Das muss man also hinnehmen?

Lammert: Nein, eben nicht. Die Schlussfolgerung ist genau umgekehrt. Wer, mit welcher Motivation auch immer, geschriebene, explizite Regeln für dispositionsfähig hält, der beteiligt sich an der Verschiebung der Maßstäbe, die in einer Gesellschaft Geltung haben müssen.

Haben wir es mit einem Sittenverfall in Parlament und Land zu tun?

Lammert: Ach, wissen Sie, es ist offenkundig ein unverrückbarer Bestandteil Ihrer Profession, aus einzelnen Beobachtungen möglichst ultimative Verallgemeinerungen zu machen. Man beobachtet jetzt Entwicklungen, die stattfinden, und schließt daraus messerscharf auf eine Verrohung der Sitten.

Deshalb frage ich Sie um Ihre Meinung. Sie bestreiten ja gar nicht, dass die Sitten rauer geworden sind. Im Parlament nach meiner Beobachtung mindestens seit dem Einzug der AfD.

Lammert: Aber der Wirkungszusammenhang ist ja komplizierter. Die AfD ist Ausdruck einer veränderten Stimmungslage und Erwartungshaltung in der Bevölkerung, die sie nun wiederum durch manche rhetorischen Entgleisungen weiter befeuert. Andererseits ist die Partei nicht vom Himmel ins Parlament gefallen. Wir sehen hier das Ergebnis vielfältiger gesellschaftlicher Separierungs- und Isolierungseffekte. Aber noch mal: Der systematische – nicht zufällige – Verstoß gegen parlamentarische Regeln und Gewohnheiten war nach dem Einzug der Grünen in den Bundestag auch sehr ausgeprägt. Weil sie sich eben als Gegenmodell zu den aus ihrer Sicht etablierten Parteien verstanden. Der deutsche Parlamentarismus hat die Grünen domestiziert zu einer erstaunlich bürgerlichen Partei, die dadurch regierungsfähig geworden ist. Bei Aufrechterhaltung ihrer früheren Attitüden würden die Grünen heute noch ihre Nischenexistenz bespielen.

Früher wurden Polizisten und Journalisten auch schon angegriffen, aber es gab eine Grenze. Einen Respektverlust vor Obrigkeit kann doch keiner abstreiten?

Lammert: Die 68er sind mit Wackersteinen auf Polizisten losgegangen. Joschka Fischer wurde als einer der prominentesten Steinewerfer später Vizekanzler.

Die Impfpflichtdebatte wird zu Beginn des nächsten Jahres wohl das zunächst bestimmende Thema im Parlament sein. Ist da, vor dem Hintergrund der aufgeheizten Stimmung im Land, eine Sternstunde des Parlaments zu erwarten?

Lammert: Parlamentarische Sternstunden haben selten nach Ankündigungen stattgefunden. Zugegebenermaßen finden sie eher statt, wenn sie nicht entlang der starren Rollenverteilung zwischen Regierung und Opposition erfolgen, sondern quer durchs Parlament mit den subjektiven Erfahrungen der Abgeordneten und den daraus hergeleiteten Schlussfolgerungen. Dass die Debatte über eine Impfpflicht nach diesem Muster erfolgen soll, ist sicher richtig. Auch wenn ein Teil der Erklärung die Verlegenheit von mindestens einem der neuen Koalitionspartner ausdrückt, nämlich die frühzeitig vergaloppierte Position einer voreiligen Pandemie-Entwarnung auf diese Weise etwas unauffälliger erscheinen zu lassen.

Haben Sie sich schon eine Meinung zur Einführung einer allgemeinen Impfpflicht bilden können?

Lammert: Ich habe immer die kategorische Ausschließung einer Impfpflicht für einen Fehler gehalten. Nicht, weil ich immer schon der Meinung war, dass wir sie brauchen. Aber in einer absoluten Ausnahmesituation, wie sie die Corona-Pandemie nun mal ist, bei der man Vermutungen über den weiteren Verlauf, aber keine sicheren Einschätzungen hat, ist es unklug, bestimmte Interventionsmöglichkeiten von vornherein auszuschließen.

Eine Impfpflicht müsste durchgesetzt werden. Mit Bußgeldern? Oder mit Strafe?

Lammert: Letzteres kann ich mir nicht vorstellen. Bei anderen gesetzlichen Verpflichtungen wird der Verstoß in Form von Bußgeldern geregelt. Das ist sicherlich auch in diesem Zusammenhang die naheliegende Sanktion.

Anstand herrschte bei der Regierungsbildung – keine Durchstechereien, das war sehr angenehm. Woran lag es?

Lammert: An der größeren Disziplin der Beteiligten.

Warum hat die Union diese Disziplin nicht aufbringen können?

Lammert: Wenn über solche Vorgänge aus vertraulichen Runden berichtet wird, dann setzt gewissermaßen der Erste einen Eskalationsmechanismus in Gang, der am Ende seine Eigendynamik entwickelt. Weil ja jeder den verzweifelten Ehrgeiz entwickelt, eine bestimmte Version, die nun Verbreitung findet, nicht kommentarlos in der Öffentlichkeit stehen zu lassen. Wenn das einmal anfängt, ist es beinah nicht mehr zu stoppen. Das war ja auch der ärgerliche Effekt, der sich in den Verhandlungen über die Spitzenkandidatur bei der Union vollzogen hatte und der sicher eine der wichtigsten Ursachen für das am Ende desaströse Wahlergebnis war.

Die von Ihnen beschriebene Unruhe hat den Wunsch in der CDU geweckt, die Mitglieder stärker in Entscheidungsprozesse einzubeziehen. Ist die Abkehr vom Delegiertenprinzip die Zukunft der CDU-Parteiarbeit?

Lammert: Ich erwarte, dass die CDU von diesem Prinzip nicht abweichen, sondern auf bewährten Instrumenten innerparteilicher Willensbildung beharren wird. Richtig ist aber, dass allgemein die Erwartung an die Beteiligung von Mitgliedern gestiegen ist. Hier intelligente Brücken zu bauen, wird sicherlich eine interessante und nicht ganz einfache Aufgabe auch für die Union werden.

Eine Frage des Anstands könnte das Thema Stiftungen werden. Die AfD fordert öffentliche Gelder für ihre D.-E.-Stiftung, wie sie andere parteinahe Stiftungen auch bekommen. Wie geht man damit um?

Lammert: Darüber muss der Haushaltsgesetzgeber befinden. Meine Empfehlung an die bislang geförderten politischen Stiftungen ist, dass sie sich aus dieser Diskussion – die zweifellos geführt werden muss – als offensichtlich Befangene besser heraushalten sollten.

Norbert Lammert trat 1966 in die CDU ein. Er war von 1980 bis 2017 Mitglied des Bundestages und von Oktober 2005 bis September 2017 dessen Präsident. Lammert arbeitete unter anderem mehrfach als Staatssekretär in verschiedenen Ministerien. Seit 2018 ist er Vorsitzender der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung. Lammert wurde am 16. November 1948 in Bochum geboren, ist verheiratet und hat vier Kinder.