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Nach der Unabhängigkeit 1991 galt die Ukraine als gespaltenes Land: im Osten Moskau-treu, im Westen proeuropäisch. Nach dem russischen Angriffskrieg hat sich das Bild gewandelt.
Drei Wochen vor dem Krieg ist Kiew ein Wintermärchen. Bürgermeister Vitali Klitschko steht im Schnee und sagt diesen schlichten Satz in die Kameras: „Wir werden kämpfen.“ Weiter im Westen halten das viele für Boxerfolklore. Schließlich war Klitschko einst Weltmeister im Schwergewicht. In Berlin, Paris und Brüssel zweifelt Anfang Februar 2022 niemand daran, dass die russische Armee die Ukraine „überrennen“ wird, wenn Putin das will. Weil die Großmacht militärisch als weit überlegen gilt. Aber auch, weil fast alle im Westen die Ukraine für ein zutiefst gespaltenes Land halten.
Ein Jahr später muss man sich die Sicht von damals noch einmal vor Augen führen, um wenigstens heute zu verstehen, was man damals nicht gesehen hat. Im Westen so wenig wie im Kreml. Denn Putin teilt im Februar 2022 die Klischees über die Ukraine. Das Land habe „keine gefestigte Tradition einer eigenen Staatlichkeit“, sagt er, bevor er den Angriffsbefehl erteilt. Er ahnt nicht, dass die Menschen im Nachbarland fest entschlossen sind, ihre Heimat zu verteidigen. Doch so kommt es. Vom ersten Kriegstag an hat es die russische Armee mit einem geeinten Gegner zu tun. Von wegen Spaltung in einen proeuropäischen Westen und einen prorussischen Osten: In einer aktuellen Umfrage sagen 97 Prozent der Ukrainer, man werde die Invasion zurückzuschlagen.
Wo ist all das Trennende geblieben?
Wo ist all das Trennende geblieben, von dem so oft die Rede war, seit die Ukraine 1991 ihre Unabhängigkeit von der Sowjetunion errang? Etwa die Zweisprachigkeit: Im Westen dominiert das Ukrainische, im Osten das Russische. Oder der Blick auf die Geschichte, in der das Land meist unter der Herrschaft fremder Mächte stand. Im Westen herrschten Polen und Litauer oder die Habsburger-Monarchie. Im Osten hatten die russischen Zaren das Sagen.
Die Spaltung fand ihren Tiefpunkt im Zweiten Weltkrieg, als sich westukrainische Nationalisten mit den Deutschen gegen die Sowjets verbündeten – und sogar gegen die eigenen Landsleute im Osten kämpften. Alles überbewertet. Zu diesem Ergebnis muss kommen, wer jüngste Umfragen zur außenpolitischen Orientierung der Ukraine liest. 87 Prozent der Menschen im Land sind für einen Beitritt zur EU. Fast genauso viele wollen in die Nato (86). Im Osten liegen die Zahlen mit 84 und 80 Prozent kaum unter dem Durchschnitt. Das allerdings war keineswegs immer so. Zwar stimmten auch beim Referendum 1991 schon gut 90 Prozent für die Unabhängigkeit der Ukraine. Eine Mehrheit gab es damals auch auf der Krim und im Donbass. Aber zumindest ein Nato-Beitritt kommt in den folgenden drei Jahrzehnten für die meisten Ukrainer nicht infrage: Man will in die EU, aber man möchte auch gute Beziehungen zu Russland pflegen.
Anfang 2014 jagen sie Janukowitsch aus dem Amt
Das ändert sich, als Präsident Viktor Janukowitsch im Herbst 2013 auf Druck Putins ein Abkommen mit der EU platzen lässt. Hunderttausende protestieren in den folgenden Wochen auf dem Kiewer Maidan. Im Februar 2014 jagen sie Janukowitsch aus dem Amt. Kurz darauf annektiert Putin die Krim und startet eine verdeckte Militäroperation im Donbass. Und genau damals beginnt etwas, das im Westen Europas kaum jemand wahrnimmt. Oder wahrhaben will. Weil viele in Wien und Paris, vor allem aber in Berlin, weiter auf eine zunehmend dubiose Partnerschaft mit Putin setzen. Auf die Gaspipeline Nord Stream II zum Beispiel. Das stört die Ukraine natürlich.
Doch dort bleibt der Druck von außen nicht ohne Wirkung: Er schweißt die Ukraine zusammen. Mit Petro Poroschenko wird 2014 erstmals ein postsowjetischer Präsident ohne Stichentscheid gewählt. Schon wahr: Es gibt im Donbass Menschen, die sich um der Stabilität willen eine Annexion durch Russland wünschen. Aber einen echten, einen politisch motivierten Separatismus gibt es dort nicht. Vielmehr zeigt sich, dass der Euromaidan eben doch die Willensbekundung einer noch jungen, aber geeinten Nation war: für Demokratie und Westorientierung.
Das allerdings sagt noch wenig über die Zukunft aus. Was geschieht, wenn der ersehnte Sieg nicht gelingt? Wenn sich die Ukraine doch mit einem Verlust von Territorium abfinden muss. Die Frankfurter Friedens- und Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff ist überzeugt, dass Präsident Wolodymyr Selenskyj dies „politisch nicht überleben würde“. Und was in einer Nach-Selenskyj-Ära geschieht, scheint völlig ungewiss. Ein solcher Blick auf die Ukraine ignoriert jedoch, dass Selenskyj der sechste gewählte Präsident in drei Jahrzehnten ist. Der Wechsel ist längst ein Teil der Normalität. Anders gesagt: Die Präsidenten in Kiew kommen und gehen – der Freiheitswille bleibt.
Themen folgen
Die Diskussion ist geschlossen.
VonPeter B.
16.02.2023
Für wen gelten die Grundrechte? … Grundrechtsberechtigte sind also prinzipiell alle Menschen, unabhängig von ihrem Alter, ihrer Nationalität, ihrem Geschlecht usw.“
Ist Deutschland deshalb die Weltpolizei für den ganzen Planeten ?
Deutschland hat nicht den finanzspielraum Weltpolzei zu spielen, in sofern teile ich Ihre Interpretion was die Innenpolitik anbelangt.
VonHelmut E.
15.02.2023
@Raimund Kamm: Die Einhaltung des Grundgesetzes ist manchmal schon schwer in seinem Geltungsbereich durchzusetzen. (Um einer böswilligen Umdeutung dieses Satzes vorzubeugen: Ich stehe voll und ganz hinter unserem Grundgesetz.)
@Georg Kr.: Als Bauernsohn habe ich von klein auf gelernt in Generationen zu denken. Insofern bin auch ich nicht bereit, die Zukunft künftiger Generationen in Europa aufs Spiel zu setzen und stimme Ihnen vollumfänglich zu, wenn Sie hier das hohe Risiko bewerten, das mit der Lieferung von immer mehr Waffen mit immer höherer Durchschlagskraft einhergeht.
VonRaimund Kamm
15.02.2023
>>VonGeorg Kr. Eine Aspekt kommt mir bei Ihren Beiträgen eindeutig zu kurz. Die westlichen NATO-Staaten sind, so brutal es klingen mag, in erster Linie ihren Bürgern verpflichtet und nicht der Ukraine.<<
JEIN.
In unserer Verfassung heißt es:
Art 1 (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
Da steht nicht: „Die Würde des Deutschen …“
Viele in diesem Land bekennen sich zu den christlichen Grundwerten. Und die Nächstenliebe ist ein zentrales Gebot der christlichen Ethik. Wer Gottes Liebe erfahren hat, soll "seinen Nächsten lieben wie sich selbst". Dieser Nächste, dem sich Christen uneigennützig zuwenden sollen, kann jeder bedürftige Mensch in einer Notlage sein.
Humanisten und Sozialisten proklamierten die Brüderlichkeit, heute auch Geschwisterlichkeit genannt. Dieser Wert stammt schon aus dem Judentum. Linke haben immer wieder die Internationale Solidarität beschworen.
Meiner Meinung nach sind Staaten ihren Bürgern besonders verpflichtet. Doch alle mit christlichen, humanistischen, jüdischen oder sozialistischen Werten fühlen sich allen Menschen – gleich welcher Herkunft – gegenüber verpflichtet. Vermutlich lassen sich diese Werte auch in anderen Religionen finden.
Raimund Kamm
VonGeorg Kr.
15.02.2023
@ Raimund Kamm
Da sagen Sie mir absolut nichts Neues und auch nichts was Widerspruch meinerseits auslösen würde. Dass meine Kommentare zu diesen "Belehrungen" Anlass gegeben haben, glaube ich nicht.
Nur so viel:
Das GG samt Art. 1 gilt für das Staatsgebiet der BRD. Und da logischerweise nicht nur für Deutsche. Nach meiner Kenntnis erfahren die ukrainischen Flüchtlinge hierzulande eine Behandlung wie nur in ganz wenigen Ländern dieser Erde - was ich für angemessen und richtig halte.
Eine Verpflichtung jedoch, mit militärischen Mitteln weltweit dafür zu sorgen, dass Art. 1 GG entsprechend die Würde des Menschen geachtet wird, lässt sich davon sicher nicht herleiten und steht nicht in unserer Macht.
Von der Kinderarmut bis zum Umgang mit alten pflegebedürftigen Menschen sind die Verstöße gegen Art. 1 in "diesem unserem Lande" kaum zu beziffern. Was leider nur wenige interessiert.
Ob es streng genommen mit Art. 1 und christlichen Grundsätzen vereinbar ist, dass in der Ukraine Menschen mit deutschen Waffen getötet werden halte ich für sehr fraglich. Die von den deutschen Olivgrünen in dieser Frage an den Tag gelegte Wandlungsfähigkeit und Flexibilität auch.
Ein Stellvertreterkrieg, wie er in der Ukraine geführt wird ist nicht unser Krieg. Dass die dortigen Machthaber alles daran setzen die NATO und insbesondere Deutschland hineinzuziehen ist offensichtlich.
VonRaimund Kamm
15.02.2023
An Georg KR
Die entscheidende Frage ist nicht, wo das Grundgesetz gilt, sondern für wen.
„Für wen gelten die Grundrechte? … Grundrechtsberechtigte sind also prinzipiell alle Menschen, unabhängig von ihrem Alter, ihrer Nationalität, ihrem Geschlecht usw.“
Insofern ist es m. M. nach falsch zu sagen, dass bezüglich des Kriegs gegen die Menschen in der Ukraine, der deutsche Staat in erster Linie seinen Bürgern verpflichtet sei.
Nach meinen Wertvorstellungen sind wir verpflichtet, die Menschen in der Ukraine bei ihrer Selbstverteidigung zu unterstützen. Ihre, Georg Kr., politischen Klimmzüge, nicht vom russischen Angriff sondern von einem Stellvertreterkrieg zu sprechen, haben Sie nie plausibel begründen können.
Raimund Kamm
VonGeorg Kr.
16.02.2023
@ RAIMUND KAMM
"… Grundrechtsberechtigte sind also prinzipiell alle Menschen, unabhängig von ihrem Alter, ihrer Nationalität, ihrem Geschlecht usw.“
Natürlich wo hätte ich das bestritten? Aber auf das GG Art. 1 können sie sich nur in dessen Geltungsbereich berufen. Und das ist Deutschland. Nicht in der Ukraine und nicht am Hindukusch . . .
"Ihre, Georg Kr., politischen Klimmzüge, nicht vom russischen Angriff sondern von einem Stellvertreterkrieg zu sprechen, haben Sie nie plausibel begründen können"
Vielleicht genügen Ihnen ja die vielen Aussagen von Selenskyj und seines deutschen Botschafters, nach denen der Krieg gegen Russland ein Krieg der Demokratie gegen die Autokratie sei, den die Ukraine stellvertretend für die NATO und die EU führe.
Noch deutlicher sind Aussagen aus den USA, nach denen die Entmachtung des russischen Rivalen vorangetrieben werden soll. "Amerika will Russland über den Krieg hinaus schwächen" titelt die FAZ im April 2022. Dafür spricht auch die jahrelange Agitation der USA mit Milliarden Dollars in der Ukraine.
Etwas mehr Realitätssinn und weniger Wolkenkuckucksheim in dieser Diskussion täte Ihren Beiträgen gut . . .
VonRaimund Kamm
15.02.2023
Danke für Ihre wiedermal überzeugenden Aussagen, Herr Krökel! Allerdings kann ich mir nur schlecht vorstellen, wie in der Ukraine - und dazu zählt auch der Osten und die Krim - jetzt eine repäsentative Meinungsaumfrage gemacht werden kann.
Raimund Kamm
VonGeorg Kr.
15.02.2023
@ HARALD V.
Eine Aspekt kommt mir bei Ihren Beiträgen eindeutig zu kurz. Die westlichen NATO-Staaten sind, so brutal es klingen mag, in erster Linie ihren Bürgern verpflichtet und nicht der Ukraine.
Es ist doch erkennbar, dass wir uns mit diesen Waffenlieferungen immer mehr dem "point of no return" nähern. Nämlich eines nicht fernen Tages angesichts einer drückenden russischen Überlegenheit vor der Entscheidung zu stehen, aktiv in den Krieg einzugreifen und den ersten atomaren Weltkrieg zu riskieren oder aber die Ukraine ihrem Schicksal zu überlassen.
Der Philosoph Jürgen Habermas hält es in einem Artikel in der heutigen SZ für einen großen Fehler, Putin über die Ziele der westlichen militärischen Unterstützung für die angegriffene Ukraine im Unklaren gelassen zu haben.
Ihre schon allzu häufig wiederholte Behauptung, Putins Pläne endeten nicht an der ukrainischen Grenze, ist eine nicht belegbare Hypothese, mit der offensichtlich Waffenlieferungen in gigantischem Ausmaß gerechtfertigt werden sollen.
Angesichts der drückenden militärischen Überlegenheit des Westens sind daran große Zweifel angebracht.
VonJochen H.
13.02.2023
Zustimmung- Ja der Krieg hat die UA geeint in der West- und Zentralukraine, aber nicht im Osten und auf der Krim schon gar nicht. Nach dem Maidan im Wesentlichen organisiert mit Kräften aus der West UA mit Hilfe westlicher Unterstützung (USA auch finanziell) , wurde versucht dem Rest des Landes die neue Politik beizubringen; das misslang, da es zum Teil mit rechtsradikalen und ethnischen Motiven zur Zurückdrängung alles Rusischem auch in Richtung Kultur und Sprache einherging. Schritt für Schritt wurde alle Organisationen , denen auch nur der Hauch von Pro Russischen anhaftete verboten. Das Ergebnis zeigte sich mit der Lossagung der Krim und Teilen des Donbass. Natürlich befürwortet heute die Mehrheit im pro westl Teil der UA die neue Politik. Kritik an Kiew ist verboten und Verstöße dagegen werden geahndet wie in RU Kritik an Putin. Und richtig ist auch , dass wenn der Krieg nicht mit einem komfortablen Sieg der UA ausgeht , " Präsident Wolodymyr Selenskyj dies „politisch nicht überleben würde“. Und was in einer Nach-Selenskyj-Ära geschieht, scheint völlig ungewiss."
VonAndreas B.
14.02.2023
Wieviele wehrfähige Ukrainer haben die Ukraine verlassen?
VonHelmut E.
14.02.2023
@ ANDREAS B.: „Wie viele wehrfähige Ukrainer haben die Ukraine verlassen?“
Zwar ist mir nicht ganz klar, was Sie von der Antwort darauf ableiten wollen, trotzdem folgender Hinweis: Ich meine mich zu erinnern, dass es in der Ukraine ein Ausreiseverbot für Männer zwischen 18 und 60 gibt. (Dies wird zwar meist als völkerrechtswidrig eingestuft. Aber vielleicht fragen Sie sicherheitshalber diesbezüglich bei der Ex-Kandidatin fürs Kanzleramt nach. Diese Kandidatin behauptete damals ja, während Robert Habeck „vom Hause her“ eher aus der Ecke Schweinebauer käme, käme sie aus der Ecke Völkerrecht. – vgl. https://www.youtube.com/watch?v=nOMW8Kn4OLw)
VonJochen H.
15.02.2023
Wehrfähige Ukrainer haben das Land in Scharen verlassen, ebenso wehrfähige Russen im Laufe der Mobilmachung. Nur dass die Personalreserven in der UA wesentlich geringer sind als in RU. Und wieweit die Flüchtlinge in der UA noch weiterhin hinter dem Kurs des UA Präsidenten stehen, wenn ihnen durch Länge des Krieges auf lange Sicht die Rückkehr praktisch unmöglich gemacht wird und die vage Hoffnung der EU Mitgliedschaft immer mehr in eine ferne Zukunft entschwindet, bleibt auch unklar. Dann werden wohl viele Flüchtlinge in Westeuropa versuchen auf Dauer zu bleiben und sich in der neuen Heimat eine Arbeit suchen und nie mehr zurück gehen.
VonHelmut E.
15.02.2023
Nach der UNHCR-Statistik befindet sich die höchste Anzahl der seit dem russischen Angriffskrieg geflüchteten Ukrainer in Russland (Stand 03.10.2022: 2.852.395). Die zweithöchste Anzahl weist das osteuropäische Land Polen (Stand 07.02.2023: 1.563.386) aus, dann erst folgt Deutschland als erstes westeuropäisches Land (Stand 31.01.2023: 1.055.323). Ich möchte mich aber an der Spekulation, wie viele der Geflüchteten in die Ukraine zurückkehren können und wollen, nicht beteiligen. – https://data.unhcr.org/en/situations/ukraine Im Moment sollte alles dafür getan werden, um sinnloses Blutvergießen zu verhindern. Da nach meinem Eindruck im deutschsprachigen Ausland offener diskutiert wird, habe ich mir gestern die österreichische Sendung „ZIB 2“ mit dem Streitgespräch zwischen Hajo Funke und dem Militärexperten Walter Feichtinger angesehen. Da sagte Funke unwidersprochen Folgendes zu den Waffenlieferungen: Für eine Offensive braucht die Ukraine das Zehnfache, was ihr bisher versprochen wurde, aber „auf das Zehnfache wird man nicht kommen“. Von daher seine Prognose: An dem jetzt bereits erreichten Patt wird sich nichts ändern, auch nicht durch Offensivversuche der Ukraine, die einen hohen Blutzoll bewirken werden. – https://tvthek.orf.at/profile/ZIB-2/1211/ZIB-2/14167958
VonHarald V.
15.02.2023
@Herr Eimiller, dann sollten Sie mal Herrn Putin das sagen. Putin hat jetzt durch "Abstimmungen" 4 Oblaste annektieren lassen, die teilweise erst noch erobert werden müssen, die am 24.02.2022 gar nicht auf der "offiziellen Forderungsliste" waren. Ein Frieden setzt die Gesprächsbereitschaft beider voraus. Und dazu ist Putin nicht bereit.Und seine Pläne enden offensichtlich nicht an der ukrainischen Grenze. Und mit den Erfahrungen (willkürliche Haft, Folter, Vergewaltigung, Mord und "Verschwinden" zahlreicher Bewohner des "Annektierten" Donbass) der letzten Jahre in den vor 2022 "annektierten" Gebieten, werden die Flüchtlinge ganz sicher nicht heim kehren. Von den zahlreichen bisher schon bisher bekannt gewordenen Kriegsverbrechen Putin_Russlands ganz zu schweigen. Es ist eher zu befürchten, dass noch Millionen von Ukrainern fliehen werden. Und durch Russen dann ersetzt werden. Wie auf der Krim seit 2014 ebenfalls schon geschehen.
Also was wäre die Lösung. Die Ukraine keine Waffen mehr liefern und der russischen Terrorherrschaft inkl. Millionen von Flüchtlingen aufnehmen? Mit Option noch Moldawier, Balten usw. ebenfalls aufzunehmen und warten, dass es einen direkten Angriff auf NATO-Gebiet gibt? Putin könnte wenn er wollte ganz schnell verhandeln. Einfach die Truppen dort lasen wo sie sind oder auf den Stand vom 24.02.2022 zurückziehen. Aber eine Offensive nach der anderen beginnen und Raketen gegen die Zivilbevölkerung richten, zeigt keine Bereitschaft dazu.
Die Alternative zu den Waffenlieferung heißt Millionen neue Flüchtlingen aufnehmen und schnell und massiv zum Krieg rüsten.
VonHelmut E.
15.02.2023
@HARALD V.: „Also was wäre die Lösung. Der Ukraine keine Waffen mehr liefern …?“ Herr V., wenn Sie die Güte hätten, die von mir genannte ZIB2-Quelle abzurufen, würde sich Ihre Frage erübrigen. (Ich kenne keine ernstzunehmende Stimme, die bislang für die Einstellung der Lieferung von Waffen und Munition zur Selbstverteidigung der Ukraine eintrat.)
VonAndreas B.
16.02.2023
"Also was wäre die Lösung. Die Ukraine keine Waffen mehr liefern und der russischen Terrorherrschaft inkl. Millionen von Flüchtlingen aufnehmen?"
Die bisherige Art der "Hilfe" reicht nicht und wird nicht reichen.
Russland wird weiter vorrücken, um sich Verhandlungsmasse zu sichern.
Die Maximalforderung der Ukraine ist unter den bisherigen Bedingungen illusorisch zu erreichen. Man kann froh sein, wenn man zu Minsk 2 zurückkehren kann. Es wird aber noch viel mehr Leid bis zu dieser Erkenntnis geben.
Die Diskussion ist geschlossen.
Für wen gelten die Grundrechte?
… Grundrechtsberechtigte sind also prinzipiell alle Menschen, unabhängig von ihrem Alter, ihrer Nationalität, ihrem Geschlecht usw.“
Ist Deutschland deshalb die Weltpolizei für den ganzen Planeten ?
Deutschland hat nicht den finanzspielraum Weltpolzei zu spielen, in sofern teile ich Ihre Interpretion was die Innenpolitik anbelangt.
@Raimund Kamm: Die Einhaltung des Grundgesetzes ist manchmal schon schwer in seinem Geltungsbereich durchzusetzen. (Um einer böswilligen Umdeutung dieses Satzes vorzubeugen: Ich stehe voll und ganz hinter unserem Grundgesetz.)
@Georg Kr.: Als Bauernsohn habe ich von klein auf gelernt in Generationen zu denken. Insofern bin auch ich nicht bereit, die Zukunft künftiger Generationen in Europa aufs Spiel zu setzen und stimme Ihnen vollumfänglich zu, wenn Sie hier das hohe Risiko bewerten, das mit der Lieferung von immer mehr Waffen mit immer höherer Durchschlagskraft einhergeht.
>>VonGeorg Kr. Eine Aspekt kommt mir bei Ihren Beiträgen eindeutig zu kurz. Die westlichen NATO-Staaten sind, so brutal es klingen mag, in erster Linie ihren Bürgern verpflichtet und nicht der Ukraine.<<
JEIN.
In unserer Verfassung heißt es:
Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
Da steht nicht: „Die Würde des Deutschen …“
Viele in diesem Land bekennen sich zu den christlichen Grundwerten. Und die Nächstenliebe ist ein zentrales Gebot der christlichen Ethik. Wer Gottes Liebe erfahren hat, soll "seinen Nächsten lieben wie sich selbst". Dieser Nächste, dem sich Christen uneigennützig zuwenden sollen, kann jeder bedürftige Mensch in einer Notlage sein.
Humanisten und Sozialisten proklamierten die Brüderlichkeit, heute auch Geschwisterlichkeit genannt. Dieser Wert stammt schon aus dem Judentum. Linke haben immer wieder die Internationale Solidarität beschworen.
Meiner Meinung nach sind Staaten ihren Bürgern besonders verpflichtet. Doch alle mit christlichen, humanistischen, jüdischen oder sozialistischen Werten fühlen sich allen Menschen – gleich welcher Herkunft – gegenüber verpflichtet.
Vermutlich lassen sich diese Werte auch in anderen Religionen finden.
Raimund Kamm
@ Raimund Kamm
Da sagen Sie mir absolut nichts Neues und auch nichts was Widerspruch meinerseits auslösen würde. Dass meine Kommentare zu diesen "Belehrungen" Anlass gegeben haben, glaube ich nicht.
Nur so viel:
Das GG samt Art. 1 gilt für das Staatsgebiet der BRD. Und da logischerweise nicht nur für Deutsche. Nach meiner Kenntnis erfahren die ukrainischen Flüchtlinge hierzulande eine Behandlung wie nur in ganz wenigen Ländern dieser Erde - was ich für angemessen und richtig halte.
Eine Verpflichtung jedoch, mit militärischen Mitteln weltweit dafür zu sorgen, dass Art. 1 GG entsprechend die Würde des Menschen geachtet wird, lässt sich davon sicher nicht herleiten und steht nicht in unserer Macht.
Von der Kinderarmut bis zum Umgang mit alten pflegebedürftigen Menschen sind die Verstöße gegen Art. 1 in "diesem unserem Lande" kaum zu beziffern. Was leider nur wenige interessiert.
Ob es streng genommen mit Art. 1 und christlichen Grundsätzen vereinbar ist, dass in der Ukraine Menschen mit deutschen Waffen getötet werden halte ich für sehr fraglich. Die von den deutschen Olivgrünen in dieser Frage an den Tag gelegte Wandlungsfähigkeit und Flexibilität auch.
Ein Stellvertreterkrieg, wie er in der Ukraine geführt wird ist nicht unser Krieg. Dass die dortigen Machthaber alles daran setzen die NATO und insbesondere Deutschland hineinzuziehen ist offensichtlich.
An Georg KR
Die entscheidende Frage ist nicht, wo das Grundgesetz gilt, sondern für wen.
15.8.21 https://www.anwalt.de/rechtstipps/fuer-wen-gelten-die-grundrechte_162407.html
„Für wen gelten die Grundrechte?
… Grundrechtsberechtigte sind also prinzipiell alle Menschen, unabhängig von ihrem Alter, ihrer Nationalität, ihrem Geschlecht usw.“
Insofern ist es m. M. nach falsch zu sagen, dass bezüglich des Kriegs gegen die Menschen in der Ukraine, der deutsche Staat in erster Linie seinen Bürgern verpflichtet sei.
Nach meinen Wertvorstellungen sind wir verpflichtet, die Menschen in der Ukraine bei ihrer Selbstverteidigung zu unterstützen. Ihre, Georg Kr., politischen Klimmzüge, nicht vom russischen Angriff sondern von einem Stellvertreterkrieg zu sprechen, haben Sie nie plausibel begründen können.
Raimund Kamm
@ RAIMUND KAMM
"… Grundrechtsberechtigte sind also prinzipiell alle Menschen, unabhängig von ihrem Alter, ihrer Nationalität, ihrem Geschlecht usw.“
Natürlich wo hätte ich das bestritten? Aber auf das GG Art. 1 können sie sich nur in dessen Geltungsbereich berufen. Und das ist Deutschland. Nicht in der Ukraine und nicht am Hindukusch . . .
"Ihre, Georg Kr., politischen Klimmzüge, nicht vom russischen Angriff sondern von einem Stellvertreterkrieg zu sprechen, haben Sie nie plausibel begründen können"
Vielleicht genügen Ihnen ja die vielen Aussagen von Selenskyj und seines deutschen Botschafters, nach denen der Krieg gegen Russland ein Krieg der Demokratie gegen die Autokratie sei, den die Ukraine stellvertretend für die NATO und die EU führe.
Noch deutlicher sind Aussagen aus den USA, nach denen die Entmachtung des russischen Rivalen vorangetrieben werden soll. "Amerika will Russland über den Krieg hinaus schwächen" titelt die FAZ im April 2022. Dafür spricht auch die jahrelange Agitation der USA mit Milliarden Dollars in der Ukraine.
Etwas mehr Realitätssinn und weniger Wolkenkuckucksheim in dieser Diskussion täte Ihren Beiträgen gut . . .
Danke für Ihre wiedermal überzeugenden Aussagen, Herr Krökel!
Allerdings kann ich mir nur schlecht vorstellen, wie in der Ukraine - und dazu zählt auch der Osten und die Krim - jetzt eine repäsentative Meinungsaumfrage gemacht werden kann.
Raimund Kamm
@ HARALD V.
Eine Aspekt kommt mir bei Ihren Beiträgen eindeutig zu kurz. Die westlichen NATO-Staaten sind, so brutal es klingen mag, in erster Linie ihren Bürgern verpflichtet und nicht der Ukraine.
Es ist doch erkennbar, dass wir uns mit diesen Waffenlieferungen immer mehr dem "point of no return" nähern. Nämlich eines nicht fernen Tages angesichts einer drückenden russischen Überlegenheit vor der Entscheidung zu stehen, aktiv in den Krieg einzugreifen und den ersten atomaren Weltkrieg zu riskieren oder aber die Ukraine ihrem Schicksal zu überlassen.
Der Philosoph Jürgen Habermas hält es in einem Artikel in der heutigen SZ für einen großen Fehler, Putin über die Ziele der westlichen militärischen Unterstützung für die angegriffene Ukraine im Unklaren gelassen zu haben.
Ihre schon allzu häufig wiederholte Behauptung, Putins Pläne endeten nicht an der ukrainischen Grenze, ist eine nicht belegbare Hypothese, mit der offensichtlich Waffenlieferungen in gigantischem Ausmaß gerechtfertigt werden sollen.
Angesichts der drückenden militärischen Überlegenheit des Westens sind daran große Zweifel angebracht.
Zustimmung- Ja der Krieg hat die UA geeint in der West- und Zentralukraine, aber nicht im Osten und auf der Krim schon gar nicht. Nach dem Maidan im Wesentlichen organisiert mit Kräften aus der West UA mit Hilfe westlicher Unterstützung (USA auch finanziell) , wurde versucht dem Rest des Landes die neue Politik beizubringen; das misslang, da es zum Teil mit rechtsradikalen und ethnischen Motiven zur Zurückdrängung alles Rusischem auch in Richtung Kultur und Sprache einherging. Schritt für Schritt wurde alle Organisationen , denen auch nur der Hauch von Pro Russischen anhaftete verboten. Das Ergebnis zeigte sich mit der Lossagung der Krim und Teilen des Donbass. Natürlich befürwortet heute die Mehrheit im pro westl Teil der UA die neue Politik. Kritik an Kiew ist verboten und Verstöße dagegen werden geahndet wie in RU Kritik an Putin. Und richtig ist auch , dass wenn der Krieg nicht mit einem komfortablen Sieg der UA ausgeht , " Präsident Wolodymyr Selenskyj dies „politisch nicht überleben würde“. Und was in einer Nach-Selenskyj-Ära geschieht, scheint völlig ungewiss."
Wieviele wehrfähige Ukrainer haben die Ukraine verlassen?
@ ANDREAS B.: „Wie viele wehrfähige Ukrainer haben die Ukraine verlassen?“
Zwar ist mir nicht ganz klar, was Sie von der Antwort darauf ableiten wollen, trotzdem folgender Hinweis:
Ich meine mich zu erinnern, dass es in der Ukraine ein Ausreiseverbot für Männer zwischen 18 und 60 gibt. (Dies wird zwar meist als völkerrechtswidrig eingestuft. Aber vielleicht fragen Sie sicherheitshalber diesbezüglich bei der Ex-Kandidatin fürs Kanzleramt nach. Diese Kandidatin behauptete damals ja, während Robert Habeck „vom Hause her“ eher aus der Ecke Schweinebauer käme, käme sie aus der Ecke Völkerrecht. – vgl. https://www.youtube.com/watch?v=nOMW8Kn4OLw)
Wehrfähige Ukrainer haben das Land in Scharen verlassen, ebenso wehrfähige Russen im Laufe der Mobilmachung. Nur dass die Personalreserven in der UA wesentlich geringer sind als in RU. Und wieweit die Flüchtlinge in der UA noch weiterhin hinter dem Kurs des UA Präsidenten stehen, wenn ihnen durch Länge des Krieges auf lange Sicht die Rückkehr praktisch unmöglich gemacht wird und die vage Hoffnung der EU Mitgliedschaft immer mehr in eine ferne Zukunft entschwindet, bleibt auch unklar. Dann werden wohl viele Flüchtlinge in Westeuropa versuchen auf Dauer zu bleiben und sich in der neuen Heimat eine Arbeit suchen und nie mehr zurück gehen.
Nach der UNHCR-Statistik befindet sich die höchste Anzahl der seit dem russischen Angriffskrieg geflüchteten Ukrainer in Russland (Stand 03.10.2022: 2.852.395). Die zweithöchste Anzahl weist das osteuropäische Land Polen (Stand 07.02.2023: 1.563.386) aus, dann erst folgt Deutschland als erstes westeuropäisches Land (Stand 31.01.2023: 1.055.323). Ich möchte mich aber an der Spekulation, wie viele der Geflüchteten in die Ukraine zurückkehren können und wollen, nicht beteiligen. – https://data.unhcr.org/en/situations/ukraine
Im Moment sollte alles dafür getan werden, um sinnloses Blutvergießen zu verhindern. Da nach meinem Eindruck im deutschsprachigen Ausland offener diskutiert wird, habe ich mir gestern die österreichische Sendung „ZIB 2“ mit dem Streitgespräch zwischen Hajo Funke und dem Militärexperten Walter Feichtinger angesehen.
Da sagte Funke unwidersprochen Folgendes zu den Waffenlieferungen: Für eine Offensive braucht die Ukraine das Zehnfache, was ihr bisher versprochen wurde, aber „auf das Zehnfache wird man nicht kommen“. Von daher seine Prognose: An dem jetzt bereits erreichten Patt wird sich nichts ändern, auch nicht durch Offensivversuche der Ukraine, die einen hohen Blutzoll bewirken werden. – https://tvthek.orf.at/profile/ZIB-2/1211/ZIB-2/14167958
@Herr Eimiller,
dann sollten Sie mal Herrn Putin das sagen.
Putin hat jetzt durch "Abstimmungen" 4 Oblaste annektieren lassen, die teilweise erst noch erobert werden müssen, die am 24.02.2022 gar nicht auf der "offiziellen Forderungsliste" waren.
Ein Frieden setzt die Gesprächsbereitschaft beider voraus. Und dazu ist Putin nicht bereit.Und seine Pläne enden offensichtlich nicht an der ukrainischen Grenze.
Und mit den Erfahrungen (willkürliche Haft, Folter, Vergewaltigung, Mord und "Verschwinden" zahlreicher Bewohner des "Annektierten" Donbass) der letzten Jahre in den vor 2022 "annektierten" Gebieten, werden die Flüchtlinge ganz sicher nicht heim kehren. Von den zahlreichen bisher schon bisher bekannt gewordenen Kriegsverbrechen Putin_Russlands ganz zu schweigen. Es ist eher zu befürchten, dass noch Millionen von Ukrainern fliehen werden. Und durch Russen dann ersetzt werden. Wie auf der Krim seit 2014 ebenfalls schon geschehen.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/lage-ukraine-105.html
https://www.zeit.de/politik/2014-05/ukraine-un-menschenrechte
Also was wäre die Lösung. Die Ukraine keine Waffen mehr liefern und der russischen Terrorherrschaft inkl. Millionen von Flüchtlingen aufnehmen? Mit Option noch Moldawier, Balten usw. ebenfalls aufzunehmen und warten, dass es einen direkten Angriff auf NATO-Gebiet gibt?
Putin könnte wenn er wollte ganz schnell verhandeln. Einfach die Truppen dort lasen wo sie sind oder auf den Stand vom 24.02.2022 zurückziehen. Aber eine Offensive nach der anderen beginnen und Raketen gegen die Zivilbevölkerung richten, zeigt keine Bereitschaft dazu.
Die Alternative zu den Waffenlieferung heißt Millionen neue Flüchtlingen aufnehmen und schnell und massiv zum Krieg rüsten.
@HARALD V.: „Also was wäre die Lösung. Der Ukraine keine Waffen mehr liefern …?“
Herr V., wenn Sie die Güte hätten, die von mir genannte ZIB2-Quelle abzurufen, würde sich Ihre Frage erübrigen. (Ich kenne keine ernstzunehmende Stimme, die bislang für die Einstellung der Lieferung von Waffen und Munition zur Selbstverteidigung der Ukraine eintrat.)
"Also was wäre die Lösung. Die Ukraine keine Waffen mehr liefern und der russischen Terrorherrschaft inkl. Millionen von Flüchtlingen aufnehmen?"
Die bisherige Art der "Hilfe" reicht nicht und wird nicht reichen.
Russland wird weiter vorrücken, um sich Verhandlungsmasse zu sichern.
Die Maximalforderung der Ukraine ist unter den bisherigen Bedingungen illusorisch zu erreichen. Man kann froh sein, wenn man zu Minsk 2 zurückkehren kann. Es wird aber noch viel mehr Leid bis zu dieser Erkenntnis geben.