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Interview

22.09.2018

„Ich kann immer öfter nicht mehr ernst bleiben“

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Schau mir in die Augen und denke nach! Schön wär’s, wenn’s so einfach wäre. Bruno Jonas aber hat erhebliche Zweifel, dass es mit den Mitteln der Satire gelingen könnte, die Urteilskraft der Wähler zu stärken. <b>Fotos: Ulrich Wagner</b>

Bruno Jonas regt sich mächtig auf – über Erbhöfe in der Politik, über die Verrohung der Sprache und über die fatale Lust, anderen Schaden zuzufügen. Der Kabarettist hat gerade ein Buch über das Jenseits geschrieben. Im Diesseits aber kommt er ohne Ironie nicht mehr klar

Herr Jonas, wir haben schon immer gewusst, dass Sie ein kluger Mensch sind, aber offenbar sind Sie noch viel schlauer als gedacht. Ich habe festgestellt, dass in den Buchhandlungen Ihr neues Buch „Gebrauchsanweisung für das Jenseits“ in der Abteilung „Religion und Philosophie“ steht, direkt neben Papst Franziskus und Pater Anselm Grün. Können Sie uns, quasi jenseits von Gut und Böse, mal erklären, was in Bayern politisch eigentlich los ist? Die CSU ist schwach, die anderen sind noch viel schwächer. Aber uns geht es gut. Das versteht doch kein Mensch.

Bruno Jonas: Bayern ist ja angeblich das Paradies, oder zumindest die Vorstufe dazu. Und wenn man von diesem Idealgedanken, dem paradiesischen Zustand, ausgeht, können wir darunter vielleicht nachschauen, wie weit das Ideal in Bayern schon verwirklicht ist. Das könnten wir probieren. Aber ob ich das mit dieser Schlauheit, die Sie mir gerade unterstellt haben, hinbekomme, weiß ich nicht – ich hab ja eine Gebrauchsanweisung fürs Jenseits geschrieben und nicht fürs Hier und Jetzt – da brauche ich vielleicht doch Hilfe von Ihnen.

Nix da. Sie sind der Philosoph. Ich stehe nicht neben dem Papst im Bücherregal. Vielleicht beginnen wir mit den Begriffen. Sind Paradies und Jenseits identisch?

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Jonas: Nein, da muss man differenzieren – je nachdem, welchen Religionsanbieter man zurate zieht. Am besten erforscht ist, davon bin ich überzeugt, das katholische Paradies. Darüber hat auch unser pensionierter Papst Ratzinger geschrieben und verkündet, wie es dort ausschaut. In Bayern ist das katholische Paradies natürlich identisch mit dem Paradies, das die CSU in Bayern ausgegeben hat.

Genau das ist meine Frage. Die Verhältnisse sind ja nicht einmal mehr für die CSU paradiesisch, wenn man die Umfragen anschaut. 38, 37 oder 35 Prozent – was ist da passiert?

Jonas: Da ist gar nicht so viel passiert. Franz Josef Strauß hat gesagt, es darf rechts von der CSU keine demokratisch legitimierte Partei geben. Wenn wir von diesem Diktum ausgehen und uns die Wählerschaft der CSU anschauen, dann stellen wir fest, dass die Wähler, die jetzt die AfD wählen wollen, die CSU wählen würden, wenn es die AfD nicht gäbe. Und wenn Sie dann noch die Freien Wähler, die ja auch irgendwie CSU sind, und Teile der FDP und der Grünen dazu nehmen, dann sind Sie wieder bei den rund 60 Prozent, die die CSU mal hatte.

In der Strategieabteilung der CSU würde man Ihnen jetzt heftig widersprechen. Dort wird behauptet, dass ein Drittel der AfD-Wähler rechtsradikal sei, ein Drittel Wutbürger, die mit dem politischen Establishment abgeschlossen haben, und nur ein Drittel abtrünnige CSU-Wähler, die man irgendwie zurückgewinnen könnte.

Jonas: Nach dieser Rechnung könnte man aber zumindest zwei Drittel der AfD-Wähler wieder zurückgewinnen, die Wutbürger und die Enttäuschten. Dafür müsste die CSU dann aber auch kämpfen. Und ich mag hier auch nicht den Wahlkampfberater geben. Aber es ist einfach eine Tatsache, dass es Unzufriedenheit gibt mit den Parteien, die bisher regiert haben. Sie haben zu einem Teil ihrer Wähler die Bindung verloren. Sie bekommen die Unzufriedenen parteipolitisch nicht mehr zu fassen.

Wie ist das eigentlich aus der Perspektive eines Kabarettisten? Die Kabarettisten in Bayern sind ja von der CSU immer ganz gut versorgt worden mit Typen wie Strauß und Stoiber. Wie ist das jetzt? Hat die Schwäche der CSU vielleicht auch damit zu tun, dass der Söder kabarettistisch nix mehr hergibt?

Jonas: Für mich verhält er sich wie ein ganz normaler Politiker, der eine Wahl gewinnen möchte.

Geht’s ein bisserl konkreter?

Jonas: War doch eine super Idee mit dem Kreuzerlass. In den Medien war er präsent, er hat die öffentliche Diskussion bestimmt. Er hat das Thema gesetzt. Vielleicht hätte er sich allerdings vorher noch mit den Kirchenvertretern abstimmen sollen.

War Ihnen der Seehofer lieber?

Jonas: Als Kabarettist nehme ich jeden aus jeder Partei. In meinen Programmen geht es schon lange nicht mehr um parteipolitische Einordnungen von rechts oder links, von gut oder böse, sondern um die Frage „Was ist richtig und was ist falsch?“. Ich lass mich von der Frage leiten: Wird das Richtige falsch, wenn es der Falsche sagt? Kann Seehofer etwas Richtiges sagen oder wird es allein dadurch falsch, weil er es sagt? Die satirische Perspektive auf Söder, Seehofer oder Dobrindt und den momentanen Zustand der CSU hat gegenüber früheren Zeiten nichts an Effektivität eingebüßt.

Mit der AfD haben Sie es da nicht so einfach. In Bayern kennt man ja kaum einen.

Jonas: Ich weiß nicht einmal, wer der Spitzenkandidat der AfD in Bayern ist.

Die haben keinen.

Jonas: Ja, da schau her. Wahrscheinlich brauchen sie keinen. Spitzenkandidaten haben es nicht leicht. Sie müssen Versprechungen machen, die sie nach der Wahl nicht halten können.

Sagt Ihnen der Name Martin Hagen etwas?

Jonas: Muss ich den kennen?

Das ist der Spitzenkandidat der bayerischen FDP – für die kabarettistische Verwertung offenbar noch nicht in Erscheinung getreten.

Jonas: Da muss er sich noch ein bisserl anstrengen. Der sollte sich am Söder ein Beispiel nehmen. Wichtig ist immer, in der öffentlichen Wahrnehmung aufzufallen. Irgendwas behaupten oder fordern, egal was, kann auch mal ein Krampf sein, Hauptsache, die Leute reden darüber. Ich persönlich richte mein Wahlverhalten an Personen aus. Die Glaubwürdigkeit eines Spitzenpolitikers ist für die Entscheidung, wem ich meine Stimme gebe, ausschlaggebend. So richtig weiter hilft uns das aber auch nicht.

Warum?

Jonas: Weil unser Wahlrecht den Parteien eine immense Machtfülle einräumt. Wir wählen in erster Linie Parteien. Das Wahlrecht gewährt uns zwei Stimmen. Die Erst- und die Zweitstimme. Jeder von uns kann mit seiner Zweitstimme nur auf der Liste sein Kreuzerl bei der Partei machen, die ihm gefällt. Durch dieses Verfahren stehen bereits vor der Wahl 50 Prozent der Abgeordneten des Landtags fest. Plus Überhangmandate! Nicht die Wähler bestimmen, wer auf die Liste kommt, sondern die Parteien. Deshalb kommt es immer vor den Wahlen in den Parteien zu dem Kampf um die „festen Listenplätze“! In der bayerischen SPD geht es dabei immer besonders lustig zu. Und bei der Erststimme verhält es sich ähnlich. In der CSU werden die Direktmandate wie Erbhöfe vergeben. Die Direktkandidaten werden bei der SPD zusätzlich auf der Liste abgesichert, sodass sie auch als Verlierer ins Parlament einziehen. Das muss man sich mal klarmachen: Da sitzen Leute im Parlament, die nie vom Volk gewählt wurden. Selbstverständlich ist diese Praxis demokratisch, aber ein bisserl verarscht komme ich mir dabei schon vor. Ich hab den Eindruck, dass es den Politikern bei der Wahl in erster Linie darauf ankommt, dass wir ihnen eine Generalvollmacht erteilen. Sie wollen unser Vertrauen, damit sie fünf Jahre lang machen können, was sie wollen. Und immer mehr Wähler halten ein fundiertes Misstrauen für die bessere Basis im Verhältnis zu ihren Abgeordneten.

Übertreiben Sie jetzt nicht ein bisschen? Das System gibt es seit 70 Jahren und wir sind nicht verhungert und die Straßenbahn ist auch immer gefahren.

Jonas: Ja, genau, und zu Weihnachten kommt das Christkindl und zu Ostern versteckt der Osterhase bunte Eier! Heile Welt! Dabei ist meine Analyse noch eine Untertreibung, da könnte ich noch einiges dazu sagen.

Was noch?

Jonas: Die Glaubwürdigkeit der Parteien hat auch aus anderen Gründen unheimlich gelitten. Ich will gar nicht auf die vielen Skandale eingehen, weil wir so viel Platz in Ihrer Zeitung nicht haben, um die alle anzuführen. Bei der Einführung des Solidaritätszuschlags wurde uns versprochen, dass er nach einem Jahr wieder abgeschafft wird! – Wir haben ihn bis heute. Es gibt eine unendliche Reihe von solchen nicht eingehaltenen Versprechungen. Martin Schulz vor der Wahl und danach! Die Politik hofft auf das Vergessen. Mehrwertsteuererhöhung! Erst null, dann zwei Prozent, nach der Wahl drei Prozent. Das hat sich festgesetzt bei den Leuten. Immer mehr Wähler vergessen nichts. Die Vertragsbrüche innerhalb Europas: das Bail-Out-Verfahren, das Drei-Prozent-Defizitkriterium, die Staatsverschuldung durch die Hintertür, die Nullzinspolitik, die Enteignung der Sparer! Die Rente ist sicher! Wirklich lustig! Klimaziele! Immer mehr Menschen haben das Gefühl, dass man sich auf die Politik nicht verlassen kann. Da entsteht eine Kluft, ein breites Auseinanderdriften von Wählern und Politikern. Kürzlich erst hat Frau Merkel das Schuldenkriterium infrage gestellt und der italienischen Regierung Zustimmung signalisiert, dass die europäischen Regeln nicht mehr zeitgemäß seien.

Das ging schon unter Bundeskanzler Gerhard Schröder von der SPD los.

Jonas: Ja und, das macht’s auch nicht besser. Frau Merkel ist drauf und dran, den Italienern nachzugeben, die sich nicht mehr an das Schuldenkriterium halten und Geld ausgeben wollen, wie es ihnen gerade passt. Im Eurosystem haften wir alle dafür. Das sind Widersprüche, die kommen beim Wähler an. Da verstehe ich, dass die Leute sagen: Auf die Versprechungen der Politik kannst du dich nicht verlassen.

Im Landtagswahlkampf in Bayern geht es aber doch nicht um Europa.

Jonas: Das ist dem Wähler doch wurscht. Ein Beispiel: Die Leute kriegen mit, dass Bayern sechs Milliarden Euro über den Länderfinanzausgleich nach Berlin zahlt. Dann lesen sie, dass Eltern in Berlin für Kitas nix zahlen müssen, sie in Bayern aber schon. Und wenn er dann wählen geht, nimmt der Wähler seinen gesamten Grant mit und stopft ihn in die Urne.

Aber Herr Jonas, da fallen Sie doch jetzt auf die Propaganda der CSU rein. Der Länderfinanzausgleich errechnet sich nach den Steuereinnahmen, nicht nach den Ausgaben. Das wird immer übersehen.

Jonas: Spielt das eine Rolle? Was beim Wähler ankommt, ist die Tatsache, dass Berlin sechs Milliarden aus Bayern kriegt und in Berlin die Kitas gebührenfrei sind.

Was also raten Sie dem Wähler?

Jonas: Dem Wähler rat ich gar nix, der ist mündig! Wem ich manchmal etwas raten möchte, den Politikern. Ihre Strategie besteht meist nur noch darin, dem politischen Gegner größtmöglichen Schaden zuzufügen. Ich möchte öffentliche Auseinandersetzungen auf respektvollem Niveau, wo nichts unter den Tisch gekehrt wird, wo aus parteitaktischem Kalkül nichts weggelassen und nichts verschwiegen wird, sondern ehrlich Pro und Kontra diskutiert werden. Ich bin als Kabarettist dafür da, quer zu denken und Widersprüche aufzudecken, und der Wähler entscheidet letztlich mit fundiertem Wissen, wo er sein Kreuz macht.

Sie sind also quasi dafür zuständig, die Urteilskraft der Wähler zu stärken?

Jonas: Wenn mir das gelänge, wäre ich zufrieden. Aber ich bezweifle, dass ich das mit satirischen Mitteln hinkriegen kann. Außerdem merke ich gerade, dass es in unserem Gespräch ziemlich hin und her geht zwischen dem Sachlichen und dem Ironischen.

Ja gut, aber das vermischt sich doch im richtigen Leben auch permanent.

Jonas: Ja, ja, schon. Ich kann nur immer öfter nicht mehr ernst bleiben. Ich laufe praktisch fast nur noch im Ironie-Modus.

Das war jetzt ein schönes Schlusswort.

Jonas: Nein, Moment mal, ich bin noch nicht fertig!

Was regt Sie denn noch auf?

Jonas: Viel! Beispielsweise, wenn der liebe Herr Habeck von den Grünen die CSU im „Amok-Modus“ sieht. Das ist unanständig. Was bedeutet Amok? Es rennt einer schießwütig mit einer Waffe in eine Menschenmenge mit der Absicht, alle zu töten. Es gibt eine Verrohung der Sprache nicht nur im rechten, sondern auch im linken Spektrum. Was mich aber in der parteipolitischen Auseinandersetzung am meisten stört: das Prinzip der Schadenserweiterung. Die Dinge werden nur noch im Empörungsmodus vorgetragen, wobei jeder politische Akteur versucht, seinem Konkurrenten möglichst großen Schaden zuzufügen – zum eigenen Vorteil. Die SPD nutzt das Prinzip auch zum eigenen Nachteil.

Wie im Fußball – man tritt die andern, weil man es selber nicht besser kann.

Jonas: Schon, aber man muss dabei bedenken, dass das Mitleid meist auf der Seite des Getretenen ist. Politisch ist das nicht ganz ungefährlich, denn die Rechten könnten davon profitieren. Das Verhalten der SPD in der Causa Maaßen war in dieser Hinsicht vorbildlich. Wie Andrea Nahles ihre Partei mit ultimativen Forderungen in Stellung gebracht hat: Maaßen muss weg, sonst platzt die Koalition! Das zeigt, dass die SPD auf höchster Ebene handlungsfähig ist.

Das war jetzt wieder ironisch. Dagegen sind die Verhältnisse in Bayern doch wieder paradiesisch.

Jonas: Irgendwie schon – die Berge, die Seen, das Land… Trotz vieler politischer Unzulänglichkeiten.

Interview: Uli Bachmeier

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