Interview: Katja Gloger und Georg Mascolo: "Dem Virus immer einen Schritt voraus sein"

Frau Gloger, Herr Mascolo, in ihrem Buch „Ausbruch: Innenansichten einer Pandemie“ machen Sie eigentlich nichts anderes als die politische Entwicklung von der erste Meldung zu Corona bis heute nachzuzeichnen – herausgekommen ist dennoch ein echter Thriller. Wie haben Sie dieses Jahr erlebt?

Katja Gloger: Als im Januar 2020 die ersten Bilder aus Wuhan kamen, teils aufgenommen von Bloggern, Menschen in weißen Schutzanzügen, schien das Ganze bedrohlich. Und doch noch weit entfernt. Als wir einen Monat später auf der Münchner Sicherheitskonferenz waren, begrüßten sich die Menschen noch mit Umarmungen. Die Gefahr einer Pandemie wurde immer noch nicht ernst genug genommen. RKI-Präsident Lothar Wieler war erstmals in München zu Gast, den kannte damals kaum jemand. Wir verbrachten viel Zeit mit Wieler und anderen Gesundheitsexperten, etwa von der WHO. Ihre Beunruhigung übertrug sich auf uns. Und so begann -früh - unsere Recherche.

Wenn Sie heute auf dieses schier unendliche Jahr der Pandemie blicken: Ist die Geschichte von Corona eine Geschichte des politischen Versagens gepaart mit einer großen Portion Naivität?

Georg Mascolo: Ja, leider wurde das Risiko einer Pandemie seit langer Zeit verdrängt. All die Analysen, die vorlagen und die beschrieben, was passieren kann, wenn uns eine Pandemie heimsucht, waren sehr präzise. Doch im Vergleich zu anderen Bedrohungen, auf die wir uns versuchen vorzubereiten – da ist etwa die Gefahr von Terrorismus oder militärischer Konflikte – sind wir nicht einmal in der Lage gewesen, für das zu sorgen, was in jedem Pandemieplan steht: Lagere eine Erstausstattung von Schutzmasken ein. Das ist, als ob man vergessen hätte, der Feuerwehr einen Schlauch zu kaufen. Leider haben sich die falschen Entscheidungen fortgesetzt. Die falscheste Entscheidung, die in Deutschland getroffen wurde, war wahrscheinlich, dass wir den Moment des Aufatmens nach dem Frühjahr so verstanden haben, als hätten wir das Schlimmste schon hinter uns. Besser wäre es gewesen, diese Atempause zu nutzen, um uns auf die zweite Welle im Herbst und Winter, vorzubereiten. Wir wussten, sie würde kommen.

 

Gloger: Pandemie-Experten sprechen von dem Zyklus aus Panik und Verdrängen. Auch die Ebola-Krise 2014 und 2015 in Westafrika hätte sich durchaus zu einer Pandemie ausweiten können. Damals war die Weltgemeinschaft hochgradig alarmiert und schaffte es in einer beispiellosen internationalen Zusammenarbeit, diese Epidemie einzudämmen. Barack Obama schickte das Militär, Angela Merkel ernannte einen Ebola-Sonderbeauftragten. Und dann wurde das Thema „Pandemie“ doch schnell wieder verdrängt. Und das, obwohl gerade Angela Merkel das Thema „Global Health“, globale Gesundheit, eigens auf die Agenda beim G-7 und beim G-20-Gipfel gesetzt hatte. Damals glaubten viele Regierungschefs, es gebe wichtigere Themen. Aber Merkel setzte durch, dass sich zum ersten Mal die Gesundheitsminister aller G-20-Staaten zu einer Pandemie-Übung in Berlin trafen. Man hatte das Thema also durchaus auf dem Zettel - aber dann verschwand es doch wieder. Wohl auch, weil so viele andere Krisen und Probleme sehr viel drängender erschienen.

Wie kann das sein, dass ausgerechnet Deutschland, das international als Krisenbewältiger geschätzt wurde, so ins Straucheln geraten ist?

Mascolo: Im vergangenen Jahr schrieben spanische Zeitungen vom „deutschen Wunder“. Die Amerikaner, die Briten – alle haben mit einer gewissen Bewunderung auf uns geschaut. Auch, weil es einen engen Schulterschluss zwischen Politik und Bevölkerung gab. Dann kam eine Zeit mangelnder Entschlossenheit, da spielen natürlich die gesetzlichen Grundlagen, mit denen wir es zu tun haben, eine Rolle. Die wichtigste Währung in der Pandemie ist die Zeit – man muss immer schnell handeln, dem Virus möglichst einen Schritt voraus sein. Aber wenn alle Entscheidungen abgestimmt werden zwischen 16 Bundesländern und dem Bund, dann ist der berüchtigte kleinste gemeinsame Nenner bisweilen das beste zu erzielende Ergebnis. In einem Sommer der Sorglosigkeit waren wir nicht mehr aufmerksam genug, wir waren nicht mehr entschlossen genug und wir waren in der Vorbereitung auf Herbst und Winter nicht mehr gut genug. Das betrifft etwa die Frage nach der Digitalisierung und einer wirklich funktionierenden Corona-Warn-App, die Frage nach einem funktionierenden Schulunterricht, die nach schnellen Tests und genügend Impfstoffen. In dieser zweiten Phase der Pandemie ging viel mehr schief, als so ein Virus verzeiht.

Gloger: Pandemien sind unbestechliche Lehrmeister, weil sie den Gesellschaften erbarmungslos den Spiegel vorhalten. Es werden alle Stärken, aber auch alle Schwächen und strukturelle Probleme sichtbar. Man sieht plötzlich auch, welche Folgen Entscheidungen haben, die nicht getroffen wurden. Mit diesen strukturellen Problemen – neben dem bekannten Trauerspiel der Digitalisierung ist das aber auch Über-Bürokratisierung, Über-Absicherung, mangelnde Flexibilität - werden wir uns beschäftigen müssen. Hinzu kommt, dass wir zu spät begonnen haben, von den Erfolgen Anderer zu lernen. Die demokratischen ostasiatischen Staaten etwa waren aufgrund ihrer Erfahrung mit SARS im Jahr 2003 anders vorbereitet, sie haben schnell und konsequent ihre Mechanismen aktiviert. Für sie war es selbstverständlich, den Bürgern sofort zu empfehlen, Masken zu tragen - während wir in Europa, aber leider auch bei WHO, erst wochenlang darüber debattiert haben. Trotz unterschiedlicher Mentalitäten hätten wir uns ein bisschen was abschauen können.

"Wir haben uns im Klein-Klein verheddert"

Steht uns in einer Krise, die uns mit solcher Wucht trifft, das föderale System im Weg?

Mascolo: Ich bin nicht sicher, ob das föderale System aus sich heraus ein Nachteil ist. Wir erleben ja auf der anderen Seite, dass hohe Eigenverantwortlichkeit und gute Organisation in Kommunen etwa ein großer Vorteil sein kann. Tübingen und Rostock sind da gute Beispiele. Die Frage ist, wie man einen gesamtstaatlichen Prozess organisiert, in dem man nicht vergisst, dass Geschwindigkeit das Wichtigste ist. Das ist auch in einem zentralistischen System wie etwa Frankreich nicht garantiert. Die entscheidende Frage ist also nicht: Zentralstaat oder Föderalismus? Die entscheidende Frage ist: Ist man bereit zu schnellen und konsequenten Entscheidungen? Dann kann Föderalismus ein Vorteil sein, weil er näher an den Menschen ist.

Gloger: Spätestens ab dem Sommer war es auch eine Frage der Prioritätensetzung. Weil es am Ende ja nur einen Weg aus dieser Pandemie gibt, nämlich Impfstoffe, hätte man sich wohl früher und schneller um die entscheidenden Schritte kümmern müssen. Wir hätten etwa Produktionskapazitäten planen und aufbauen müssen. Inzwischen haben einen Beauftragten für Impfstoffe. Aber warum erst jetzt? Stattdessen hat man sich im Klein-Klein verheddert, in unterschiedlichen Interessen. Natürlich stehen hinter jeder Diskussion Menschen und ihre Schicksale: Kinder, die nicht in die Schule gehen können. Gaststätten-Besitzer, die nicht aufmachen können. Ich will das nicht abtun. Aber weil man es irgendwie doch allen recht machen wollte, hat man sich oft so verkämpft, so viel Kraft eingesetzt, dass man die großen Schritte nicht gegangen ist: Ausreichend Impfstoffe zu organisieren und früh, also präventiv, Testkonzepte zu erarbeiten. Das muss eine Lehre sein.

All das sind Aspekte, die von Experten seit Monaten gepredigt werden. Warum hören wir nicht auf sie? Laufen wir gerade sehenden Auges in die nächste Katastrophe?

Mascolo: Ganz so pessimistisch will ich nicht sein. Es ist aber niederschmetternd genug, dass wir ein Jahr nach Ausbruch der Pandemie schon wieder in der gleichen Unsicherheit gefangen sind, die uns schon Ostern 2020 begleitet hat. Das Testen wird das Leben hoffentlich ein wenig erträglicher machen. Die so genannten nicht-pharmazeutischen Maßnahmen sind ja ohnehin immer eine kleine Kapitulation: Uns fällt nichts anderes ein, als die Aufforderung, zuhause zu bleiben, sich zurückzuziehen. Das ist ein Mittel der Seuchenbekämpfung, das es schon seit hunderten Jahren gibt. Wir haben nur einen echten Weg heraus aus der Pandemie – das sind die Impfstoffe. Die Wissenschaft hat ihren Teil dazu beigetragen und in Rekordzeit Impfstoffe entwickelt. Der Staat hat leider seinen Teil nicht ausreichend eingelöst, vor allem, weil er nicht für genügen Produktionskapazitäten gesorgt hat. Nur das Impfen kann uns aus dieser Katastrophe herausführen. Zumindest dann, wenn wir daran denken, dass auch der Rest der Welt genug Impfstoff hat. Denn der vielleicht schwerste Fehler, den wir noch machen können, wäre, die eigene Bevölkerung schnell durchzuimpfen und dann zusehen zu müssen, wie mutierte Viren von anderen Teilen der Welt zu uns zurückkommen. Und dann beginnt alles von vorne. Impfstoffe für die Welt sind nicht nur eine humanitäre sondern auch eine medizinische Notwendigkeit.

Gloger: Allerdings sind wir in einer prekäreren Situation als noch vor einem Jahr. Die Angst vor diesem unbekannten Virus, mit dem noch nicht einmal Mediziner umgehen konnten, hat für eine große Disziplin und auch Solidarität gesorgt. Das Vertrauen in den Staat war groß. Doch dieser Vertrauensvorschuss ist über den Winter, über diesen Jojo-Lockdown, zu einem großen Stück verloren gegangen. Die hohe Kunst wird es für uns alle sein – für die Gesellschaft, nicht nur für die Kanzlerin -, sich pragmatisch und mit einer gewissen Flexibilität zusammenzureißen, um die nächsten Monate zu überstehen, damit das Virus nicht außer Kontrolle gerät. Die Zahlen sind besorgniserregend. Wir müssen den gesunden Menschenverstand einsetzen.

"Der Staat ist nicht in Höchstform"

Wenn man derzeit in die Gesichter der Politiker blickt, sieht man eine ganz große Erschöpfung. Haben Sie manchmal Mitleid mit der Politik?

Mascolo: Im Januar hat Kanzlerin Merkel in einer der Bund-Länder-Beratungen gesagt: Wir sind fertig. Jeder. Das trifft es ganz gut. Den ungeheuren Druck, unter dem die Verantwortlichen stehen, kann man gut nachvollziehen. Der war schon in der ersten Welle groß, als noch das Gefühl dominierte, dass die Menschen die Beschlüsse mittragen. Jetzt dominiert das berechtigte Gefühl vieler Menschen, die sagen: Der Staat verlangt mir ganz viel ab, aber ist selbst nicht in Höchstform. Er tut nicht alles, was er könnte, um für ein Ende dieses Lockdowns und damit dieser Pandemie zu sorgen. Das gilt übrigens nicht nur für die von der Kanzlerin jetzt auch zunehmend öffentlich und hart kritisierten Bundesländer. Das gilt auch für ihre Bundesregierung. Mitleid ist deshalb das falsche Wort.

Gloger: Eines kann man der Politik nicht absprechen: Über Monate hinweg haben die Verantwortlichen nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. Sie haben versucht, die unterschiedlichsten Interessen gegeneinander abzuwägen. Die ökonomischen Sorgen genauso wie die Probleme der Eltern. Aber gerade dieser Versuch, alles zu verbinden, führte dann zu einer Überforderung.

Mascolo: Und trotzdem hat die Politik in dieser Situation die Verantwortung. Vor allem Deutschland fiel eine besondere Rolle in der Beschaffung der Impfstoffe zu, da wir die EU-Ratspräsidentschaft innehatten. Es gibt in der Rückschau einfach eine ganze Reihe von Entscheidungen, bei denen kluge Leute früh Vorschläge gemacht haben, auf die aber nicht gehört wurde. Den Preis dafür zahlen wir gerade alle.

"Keine Welt, die wir unseren Kindern hinterlassen wollen"

Werden wir in der nächsten Krise, die uns trifft, besser vorbereitet sein? Werden wir aus den Fehlern lernen?

Gloger: Pandemien haben eine tückische Eigenart: Sie sind, anders als eine Naturkatastrophe, nicht zeitlich begrenzt. Selbst wenn die Modellierer mit den besten Kurven in die Zukunft schauen können – wirklich berechnen lässt sie sich nicht. Den entscheidenden Faktor, nämlich das menschliche Verhalten, können sie nur begrenzt berechnen. Das macht Gesundheitskrisen so schwer. Ich hoffe, dass wir zumindest mit ein paar Basis-Elementen auf die nächste Krise reagieren. Unsere Lager müssen mit Masken und Schutzausrüstung bestückt sein.

Mascolo: Es wäre verantwortungslos, den Gang dieser Krise nicht in allen Einzelheiten zu analysieren und aufzuarbeiten. Übrigens auch im Vergleich mit anderen Staaten. Wir müssen erkennen und benennen, welche Stärken und welche Schwächen unser System hat. Sich klug vorzubereiten, damit aus Krisen gar nicht erst Katastrophen werden, das wird die wahre Lektion sein. Wir brauchen dringend eine staatliche Aufarbeitung.

Gloger: Und noch etwas müssen wir in den Blick nehmen: Vier von fünf neu auftretenden Infektionskrankheiten sind sogenannte Zoonosen. Das heißt, Viren springen vom Tier auf den Menschen über. Sie tun das aus einem einzigen Grund: Weil wir Menschen ihnen zu nahe kommen, weil wir in die letzten unberührten Gebiete vordringen, weil wir Massentierhaltung in industriellem Ausmaß betreiben. All das sind Brutstätten für stetig mutierende Viren. Die ganz große Frage betrifft unseren Umgang mit der Natur, die größte Krise ist übrigens die Klimakrise. Wollen wir wirklich so weitermachen? UN-Generalsekretär António Guterres hat drastische Worte dafür gefunden. Er sagt, dass wir einen selbstmörderischen Krieg gegen die Natur führen - und dass diese zurückschlägt. Das ist keine Welt, die wir unseren Kindern hinterlassen sollten.

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